Wanneer vind je illegaal downloaden aanvaardbaar?

Precies wat de titel zegt! De discussie gaat niet over of het mag of niet, want daar is de wet vrij duidelijk over. Toch denk ik dat we ons bijna allemaal wel eens schuldig zullen hebben gemaakt aan het downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal.

Waar ik het dus over wil hebben is wanneer je - voor jezelf - vindt dat illegaal downloaden moreel te verantwoorden is, en wanneer juist niet. Ik ben benieuwd naar jullie opvattingen!

EDIT: Zowel bij games als bij muziek, films, scanlations, fansubs, boeken, enzovoorts.

Bij games die erg moeilijk of niet te verkrijgen zijn hier heb ik er niet zo'n problemen mee, eigenlijk. Maar ik weet niet of dat morele verantwoording is te noemen.

ik vind het persoonlijk moreel verantwoordelijk als hetgene je downlaod niet in uw eigen land beschikbaar is gesteld of het niet meer beschikbaar is.
of als het veel te duur is om op gewone eerlijke manier te gaan kopen. daarmee bedoel ik van dat uw portemonnee het niet toestaat.

de enige aanvaardbare reden is volgens mij als het niet meer beschikbaar is.
desondanks doe ik het vaak niet voor die reden. Dx

Bij games vind ik het acceptabel als je het gebruikt als een soort extended demo, of gewoon een demo. Sommige games hebben nu eenmaal geen demo, en je kan wel gameplay kijken enzo maar dat is toch niet hetzelfde. Games zijn duur, dus vind ik het in dat opzicht wel acceptabel, zeker nu je in belgië al een paar jaar geen games meer mag huren..

Ook vind ik het ok als je bv. een spel hebt, maar je het niet meer vind of het niet meer werkt. En natuurlijk games die moeilijk te vinden zijn, of het nu over oude games of games die niet te verkrijgen zijn in jou buurt (zoals touhou bv.) gaat.

Voor fansubs geld ongeveer hetzelfde. Officiële subs bestaan niet van enorm veel animes etc. dus heb je niet zo heel veel keus.. en zelfs al zijn er officiële zijn ze niet altijd makkelijk te verkrijgen.

Muziek is al wat lastiger.. eigenlijk doet iedereen dat, huh? Dat wil niet zeggen dat het juist is natuurlijk.. Het is soms nogal moeilijk om cd's te vinden van bepaalde groepen etc. dus heb je weer niet zo heel veel keus. En soms wil je ook gewoon een liedje, en niet direct een hele cd. Vaak kosten die ook nog is redelijk veel... je hebt natuurlijk dingen zoals itunes en zo maar goed.. Ik ben niet in staat om over muziek veel te zeggen ^^'

Ik moet toegeven dat het 'het is niet in eigen land te koop'-argument voor mijzelf ook meeweegt, maar ik vind het eigenlijk geen rechtvaardiging. Je kunt dankzij het internet tegenwoordig vrijwel alles kopen.

Ik ben het erg eens met wat Kyr zegt over de 'extended demo'. Bij een dure aankoop wil je toch eerst goed weten wat je koopt. Maar als je het helemaal uitspeelt en dan besluit het niet meer te kopen omdat je het nu toch al gespeeld hebt, gaat dat argument natuurlijk niet meer op.

Fansubs vind ik een lastige. Wat mij dwars zit aan anime is dat het in Japan gewoon op TV te zien is. Je kunt de hele serie een keer gratis bekijken, en als je wilt kun je het zelfs (voor eigen gebruik) opnemen om er nog eens naar te kijken. De DVDs/Blu-rays zijn (in Japan) vaak zo absurd duur dat je ze niet zou kopen als je niet al een fan bent die de serie al op TV gezien heeft.
In Nederland/Belgie is de enige legale optie om aan de meeste animeseries te komen om ze meteen te kopen, en dat voelt oneerlijk. Dat is voor mij een reden dat ik het kijken van fansubs niet zo erg vind, zeker niet als ze gestreamed zijn. Het wordt (voor mijn gevoel) veel lastiger te rechtvaardigen wanneer je een heleboel series in HD op je harde schijf bewaart.

wolfie559 schreef:of als het veel te duur is om op gewone eerlijke manier te gaan kopen. daarmee bedoel ik van dat uw portemonnee het niet toestaat.

Hmm, dat vind ik een moeilijke. Ik begrijp best wat je bedoelt, maar stel nu dat ik gewoon heel hebberig ben en honderden films en games wil hebben. Mijn portemonnee staat me toe er een aantal te kopen, maar niet allemaal. Mag ik dan de rest gewoon downloaden? En betekent het dat minder welgestelde mensen meer moreel recht hebben om te downloaden dan rijken?

Zelf doe ik het als ik het gewenste artikel niet meer kan verkrijgen, of gewoon simpel weg niet in mijn land gevonden kan worden. Dit zijn vaak oude games bijvoorbeeld.

Games die niet in onze land gereleased wordt, of spellen die volle prijs krijgen terwijl er nauwelijks wat op staat. bij voorbeeld, God of War 3 was 60 euro maar had ook 40 GB aan data, MvC3 (niet Ultimate) had slechts 3 GB aan data en kostte ook een dikke 60 euro en dan nog eens DLC's releasen die 10 per stuk kosten. Dus meer dan 70 euro voor een game dat niet eens 4GB haalt.

Rage schreef:Games die niet in onze land gereleased wordt, of spellen die volle prijs krijgen terwijl er nauwelijks wat op staat. bij voorbeeld, God of War 3 was 60 euro maar had ook 40 GB aan data, MvC3 (niet Ultimate) had slechts 3 GB aan data en kostte ook een dikke 60 euro en dan nog eens DLC's releasen die 10 per stuk kosten. Dus meer dan 70 euro voor een game dat niet eens 4GB haalt.

De hoeveelheid data in een spel is niet bepaald een goeie maatstaf om dit te meten... Chrono Trigger kwam op een 32 Megabit cartridge, wat neerkomt op 4 MB. Dat is dus een factor 1000 minder aan data dan je MvC3 voorbeeld. Maar je bent er misschien even lang mee bezig als met God of War 3. MvC3 is een fighter en hardcore fans spelen dat soort spellen typisch honderden uren. Bovendien kost het veel tijd voor developers om alle move sets nauwkeurig te balanceren. De achtergronden, character models en texturen in zo'n spel zullen allicht nooit aan het data volume geraken van een epic als God of War. De code maakt uiteindelijk maar een kleine portie van de totale hoeveelheid uit. De meeste data zit in 3D modellen, levels, texturen en muziek.

Rechtvaardiging? Kan ik niet geven. Toch download ik erg vaak via internet. Gaat zo veel makkelijker. Maar als de spellen/muziek/films erg goed zijn probeer ik ze wel te supporten. Voorbeeld: ik had Phoenix Wright: Ace Attorney en Justice For All al via een emulator uitgespeeld; toch heb ik de games gekocht. Vanaf ik kan ga ik ook all de touhoustuff supporten, maar dat is nog niet voor nu.

Nekotaku schreef:

Rage schreef:Games die niet in onze land gereleased wordt, of spellen die volle prijs krijgen terwijl er nauwelijks wat op staat. bij voorbeeld, God of War 3 was 60 euro maar had ook 40 GB aan data, MvC3 (niet Ultimate) had slechts 3 GB aan data en kostte ook een dikke 60 euro en dan nog eens DLC's releasen die 10 per stuk kosten. Dus meer dan 70 euro voor een game dat niet eens 4GB haalt.

De hoeveelheid data in een spel is niet bepaald een goeie maatstaf om dit te meten... Chrono Trigger kwam op een 32 Megabit cartridge, wat neerkomt op 4 MB. Dat is dus een factor 1000 minder aan data dan je MvC3 voorbeeld. Maar je bent er misschien even lang mee bezig als met God of War 3. MvC3 is een fighter en hardcore fans spelen dat soort spellen typisch honderden uren. Bovendien kost het veel tijd voor developers om alle move sets nauwkeurig te balanceren. De achtergronden, character models en texturen in zo'n spel zullen allicht nooit aan het data volume geraken van een epic als God of War. De code maakt uiteindelijk maar een kleine portie van de totale hoeveelheid uit. De meeste data zit in 3D modellen, levels, texturen en muziek.

Nekotaku heeft hier een goed punt. In (U)MvsC3 en sowieso elk ander fighting game gaan echt belachelijk veel uur. Zelfs Super Street Fighter 2 Championship Edition wordt nog gespeeld welke jaren geleden uitkwam.

Mijn eigen mening is dat ik singleplayer spellen over het algemeen gewoon niet koop. Dat heeft deels te maken dat ik singleplayer spellen saai vind maar ook deels met dat ik het geldverspilling vindt aan de hand van geld/euro ratio. Wat ik vind is dat ik per spel 1 euro per uur mag betalen. Voor een spel van 60 euro moet dus 60 uur content in zitten. Dat is lang al niet meer zo. Singleplayer spellen zijn zo super simpel tegenwoordig dat je overal doorheen walst alsof het niks is. Ik speel singleplayer spellen meteen op de hardest difficulty en het gaat allemaal prima. Waar ik echt absoluut een hekel aan heb is als je hard difficulties moet unlocken. Dat is een stomme manier om mensen uren in hun spel te laten steken. Net als achievements.

Ook ik sluit me aan bij Kyr wat betreft extended demo. De singleplayer spellen die ik de laatste tijd echt helemaal heb uitgespeeld zijn Fallout 3, Batman arkham asylum (de nieuwe moet ik nog spelen) en prototype. Als je bedenkt dat die spellen al een aantal jaar oud zijn, zie je dus hoeveel ik eigenijk qua singleplayer spellen heb gedownload in jaren.

Ik download wel eens een indie game, maar die speel ik nooit helemaal uit. Als programmeur steun ik indie development natuurlijk en sommige spellen zijn wel leuk, maar naar mijn mening niet voor lang. Ik heb er meestal 3 uur in zitten, dan ben ik er klaar mee. Dat heeft er gewoon mee te maken dat ik niet van singleplayer spellen houd.

Multiplayer spellen daarintegen betaal ik maar al te graag voor, maar het leuke is dat ik daar weinig keuze in heb. Als ik multiplayer wil, moet ik het spel hebben gekocht door de unieke serial key te gebruiken (er zullen vast wel manier zijn om dat te omzeilen, maar whatever). Ik heb wel zeer oude spellen (quake 3, age of empires 1) gedownload maar die zijn zo oud dat de beveiliging crap is.

Wat betreft spellen die niet of moeilijk te verkrijgen zijn in Nederland ben ik gewoon voor om te piraten. Daar kun je hoog of laag over zingen, maar dat maakt mij niet uit.

Als ik ooit in de gamedevelopment kom zou ik het zo aanpakken: crappy singleplayer die mensen toch wel gaan piraten en gewoon een goede multiplayer wij desnoods een master server draaien waarin games op worden gemaakt (CoD:mw3) of gewoon dat mensen zelf servers kunnen maken maar validation van serial keys online moet gebeuren (BF3). DLC is ook een hele goeie manier om geld uit mensen te krijgen. Goeie aantrekkelijk DLC kopen mensen toch wel.

Ik wil ook nog een goed voorbeeld geven over hoe het absoluut niet moet. DRM is !@#$% (taalgebruik). Ik heb een paar jaar terug Spore gekocht. Wat een verspilling. Spore koste mij 40 euro. De DRM op Spore was zo gemaakt dat ik het maar op 3 computers mocht installeren. Klinkt stom ja, maar wat zag ik? Een week voordat Spore uitkwam was het al te downloaden op een torrent website en bevatte niet de 3 computer DRM. Wie is hier nou de dief? Wie wordt er hier nou gestraft? Belachelijk.

Piracy is niet tegen te houden. Het is er en zal er altijd zijn. Net als virussen. Er zullen altijd gaten zijn. DRM is niet de oplossing. Laat mensen doen wat ze willen en zoek manieren zodat mensen misschien wel voor je crappy singleplayer spel willen betalen. Dat is het beste wat je kan doen.

^ true dat

Pyonta schreef:Wat betreft spellen die niet of moeilijk te verkrijgen zijn in Nederland ben ik gewoon voor om te piraten. Daar kun je hoog of laag over zingen, maar dat maakt mij niet uit.

Het gaat in dit topic om persoonlijke meningen, dus er zal echt niemand over zingen. Maar gewoon uit nieuwsgierigheid: wil 'voor piraten' zeggen dat je piraten moreel gelijkwaardig vindt aan kopen in zo'n geval? En valt Touhou ook in die categorie?

(Ik houd zelf trouwens wel erg van singleplayer, en dus ook van spellen met een stevige en vooral complete singleplayer mode. Als jij in gamesdevelopment terechtkomt ben ik bang dat je aan mij niet snel geld zal verdienen, hoe aantrekkelijk de DLC ook zou zijn. )

Ik verwacht helemaal geen geld als ik alleen maar een singleplayer maak. Kan het alleen maar goed uitlopen!

Ja, ik wil dus zeggen dat ik het geen probleem vind om zoiets te piraten. Ik vind niet dat software alleen in bepaalde delen van de wereld verkrijgbaar zou moeten zijn.

Ik wil ook nog even zeggen dat ik natuurlijk geen game developper ben en dus alleen de mening kan geven van een simpele gamer. Ik weet niet wat er daadwerkelijk allemaal in zo'n bedrijf speelt en hoe het allemaal werkt. Ik heb er wat dat betreft totaal geen verstand van dus ik kan er natuurlijk helemaal naast zitten xD
Toevallig begint deze week mijn specialisatie in game development. Ben benieuwd!

Pyonta-kun schreef:
Mijn eigen mening is dat ik singleplayer spellen over het algemeen gewoon niet koop. Dat heeft deels te maken dat ik singleplayer spellen saai vind maar ook deels met dat ik het geldverspilling vindt aan de hand van geld/euro ratio. Wat ik vind is dat ik per spel 1 euro per uur mag betalen. Voor een spel van 60 euro moet dus 60 uur content in zitten. Dat is lang al niet meer zo. Singleplayer spellen zijn zo super simpel tegenwoordig dat je overal doorheen walst alsof het niks is. Ik speel singleplayer spellen meteen op de hardest difficulty en het gaat allemaal prima. Waar ik echt absoluut een hekel aan heb is als je hard difficulties moet unlocken. Dat is een stomme manier om mensen uren in hun spel te laten steken. Net als achievements.

Ik ben het hier eigenlijk niet mee eens pyonta.. Het klopt inderdaad dat veel games te simpel zijn tegenwoordig, en dat in veel games enorm weinig content zit, maar naar mijn weten zijn dit voornamelijk shooters (wat ook komt omdat enorm veel developers een fps maken na het succes van halo/CoD etc. en ook nog eens bijna alles moet nadoen wat die 2 doen). En singleplayer game draait dan ook meer om het hele gegeven. Het verhaal is enorm van belang (dat is mijn mening).

Ook vind ik je "1€ per uur" niet echt juist. Een spel kan over de 100 uur aan content hebben, maar is het niet belangrijker dat de content goed is? Een goed voorbeeld hiervoor zijn boeken denk ik. Als je nu 2 boeken neemt, een is 2 keer zo dik als de andere, maar het dunnere boek heeft een veel beter verhaal, is beter geschreven etc. maar ze zijn wel allebei even duur, welke zou je dan liever kopen? Voor mij geld quality over quantity.

Ik heb hier 2 games liggen die een perfect voorbeeld zijn;
Call of duty modern warfare 2 (360)
Fragile dreams: farewell ruins of the moon (Wii)

Ik heb mw2 niet op release gekocht en zelfs 2dehands geloof ik, dus laten we zeggen dat het me ongeveer evenveel heeft gekost. In de multiplayer van MW2 heb ik best veel tijd gestoken, en ik vond het ook leuk om te spelen. Maar ook al was fragile dreams nog geen 50 uur lang (als ik het me goed herinner) moet ik zeggen dat ik veel liever fragile dreams alleen gespeeld zou hebben dan alleen maar de multiplayer van mw2.

In mijn mening draait een singleplayer game om veel meer dan alleen de content, graphics en gameplay. Het draait om de ervaring. Dat is natuurlijk het moeilijke, is de ervaring van dit spel mijn geld waard? Dit kan je natuurlijk nooit helemaal weten, zelfs niet als je het download om het uit te proberen. En dit hangt ook van een persoon zijn smaak af..

Pyonta-kun schreef:
De singleplayer spellen die ik de laatste tijd echt helemaal heb uitgespeeld zijn Fallout 3, Batman arkham asylum (de nieuwe moet ik nog spelen) en prototype. Als je bedenkt dat die spellen al een aantal jaar oud zijn, zie je dus hoeveel ik eigenijk qua singleplayer spellen heb gedownload in jaren.

Dit snap ik ook niet zo goed.. Je zegt zelf al dat je singleplayer spellen saai vind, dus waarom doe je dan de moeite om ze te downloaden? Je download ze om dat je ze te duur vind, maar je vind het niet leuk om te spelen? Is je tijd niet evenveel waard als het geld dat het kost? Want het klinkt alsof je die games download en ze dan speelt maar er niet echt plezier uit haalt, terwijl je de tijd die je dan verspeelt gewoon weg gooit, i.p.v. iets te spelen dat je wel leuk vind.

Pyonta-kun schreef:Ik download wel eens een indie game, maar die speel ik nooit helemaal uit. Als programmeur steun ik indie development natuurlijk en sommige spellen zijn wel leuk, maar naar mijn mening niet voor lang.

Er zijn genoeg indie games waar je best lang mee bezig kunt zijn. Neem nu recettear; 61.3 uur heb ik er in gestoken. Terraria; 62.6 uur. En er zijn MEER dan genoeg sales op steam en andere online platformen waar je indie games voor een belachelijk goedkope prijs kunt kopen, en je hebt ook nog verschillende indie bundles. Vroeger of later komen ze ofwel in een bundle ofwel in een sale dus vind ik niet echt dat het juist is om een indie game te piraten. Plus ze doen iets wat grote devs. niet vaak doen; een risico nemen en nieuwe ideeën proberen. En dit moet gepromoot worden.

Pyonta-kun schreef:DLC is ook een hele goeie manier om geld uit mensen te krijgen. Goeie aantrekkelijk DLC kopen mensen toch wel.

Juist, GOEIE dlc. Maar daar is niet enorm veel van, en het begint echt uit de hand te lopen. Kijk maar naar CoD...

Maar goed, ik weet dat dit allemaal om eigen mening gaat, en ik respecteer je mening natuurlijk maar een kleine discussie kan nooit kwaad, toch?