Wanneer zijn moeilijke spellen leuk?

Flappy Bird steelt LETERLIJK graphics van Mario, ik vind dat eigenlijk onacceptabel, maar over het spel zelf?
Het is moeilijk, zeer moeilijk, zeker ook omdat de hitboxes hellemaal niet goed kloppen!
Mijn hoogste score is 2

Over de vraag die je stelde in het onderwerp...
Nou, dit lijkt me een heel simpel antwoord;
Touhou! Touhou natuurlijk, iedereen weet dat Touhou geen simpel spel is tog? (net zoals alle shmups)
Wat Touhou vooral leuk maakt voor mij is de muziek, creativiteit (mooie patronen!) en de grote cast (zoveel favorieten om te kiezen, het is net Pokemon!) Maar ook zeker de competiviteit (1cc wedstrijden/weddenschappen en natuurlijk PoVF)

Pfff ja, iedereen heeft het over flappy bird, maar ik keek er nooit naar om, want het is best generic naar mijn mening.

Ik vind wanneer moeilijke games leuk zijn wanneer ze je gewoon die adrenaline rush geven dat je niet wilt stoppen en door wilt blijven proberen tot dat je het haalt, want het na gevoel van het eindelijk te halen in die adrenaline rush, is ZOOOOOOOOO lekker, ohw yeah~
Je voelt dan echt alsof je alles aan kan in de wereld.(zo voel ik me erbij)

Ik heb een windows phone en daarom heb ik een ripoff van flappy bird gedownload, iets met een stomme kwal die om een of andere reden niet kan zwemmen. Ik heb het alleen maar gedownload vanochtend omdat mijn broertje het een Kwalitatief Uitermate Treurig spel vond, daarom wilde ik het ook eens proberen.

Ik heb het een aantal keer gespeeld, maar ik vind het zelf wel saai. Mijn topscore is 6. Ik vind het een beetje eentonig omdat je de hele tijd dezelfde actie uitvoert (tikken op een scherm en het juiste poortje vinden.) Het spel is wel moeilijk.

Touhou is ook moeilijk, maar dat heeft meer afwisseling van Flappy Bird. Touhou heeft verschillende patronen terwijl Flappy Bird alleen maar verschillende gaten in dezelfde muren heeft. Bij Touhou is er ook afwisseling in bosses, muziek, achtergronden, enzovoort. Bij Flappy Bird is het nagenoeg de hele tijd hetzelfde, en dan wordt het eentonig.
Wat Toumyon zegt, Flappy Bird is een generic telefoonspelletje.

En Touhou straft je ook niet meteen in één keer af, daar heb je meerdere levens. Bij Flappy Bird krijg je maar één kans, dus het geeft een grotere kans op een ragequit ;)

Hmm, interessante vraag! Ik denk dat het belangrijk is om bij 'moeilijk' een onderscheid te maken op basis van wat een spel nu eigenlijk moeilijk maakt. Je hebt spellen waarbij de moeilijkheidsgraad als iets kunstmatigs voelt, omdat simpelweg de getalletjes (HP van vijanden, of wat dan ook) of de randomheid tot onredelijke niveaus opgepompt zijn, of spellen waar de moeilijkheid vooral een kwestie is van slechte controls/slechte voorziening van informatie aan de speler. Als je in zo'n spel game over gaat, zul je al snel geneigd zijn de onredelijkheid van de developers te vervloeken en gefrustreerd te raken.

Een spel kan echter ook moeilijk zijn door slim design dat een beetje creativiteit van de speler vraagt om problemen op te lossen. In dat laatste geval kan 'moeilijk' heel leuk zijn, naar mijn mening. Kenmerkend voor zo'n goed ontworpen uitdaging is denk ik dat op het moment dat het je niet lukt, je meteen begrijpt dat het je eigen schuld was, en niet die van de developers of van de RNG-godin. Als het spel je concrete hoop geeft dat je je resultaten kunt verbeteren met een betere aanpak, geeft dat motivatie om verder te blijven proberen.

Wat ook zwaar meeweegt is denk ik of het spel - buiten de moeilijkheidsgraad - iets is dat je uitnodigt om er tijd in te investeren. Moeilijk is, anders gezegd, alleen leuk als je er voldoening uit kunt halen wanneer je merkt dat je verder in het spel komt. Flappy Bird vind ik er zo verschrikkelijk oninteressant uit zien dat ik het waarschijnlijk nooit zal proberen, laat staan er tijd in te stoppen om het uit te spelen, terwijl Touhou me door de goeie muziek, visuals en personages aanmoedigt om door te oefenen als ik game over raak.

Ik ben het wel eens met wat hierboven is gezegd. Het kan ook zo goed voelen om zoiets moeilijks na een tijd oefenen te halen, want je krijgt dan echt het gevoel dat je beter in het spel word.
Er zijn veel spellen die dit goed doen, zoals:

Demon/Dark Souls

Spoiler:

Monster hunter

Spoiler:

Devil may cry

Spoiler:

En er zijn natuurlijk ook games van de roguelike genre die leuk kunnen zijn, en erg moeilijk.

Moeilijke games zijn leuk omdat ze een uitdaging zijn. Dit is ook precies waarom ik persoonlijk zo van shoot 'em ups houd (waaronder uiteraard Touhou!). Je voelt je geweldig na een enorme prestatie waar je wekenlang of zelfs maandenlang voor geoefend hebt. Dat gevoel is gewoon onbeschrijfelijk fantastisch. En de hoofdreden waarom ik moeilijke games (in mijn geval alleen maar shoot 'em ups) speel. Het is ook zo dat je met prestaties van moeilijke games flink wat "opscheprechten" hebt; je hebt iets om anderen "holy s**t!" en zo van te laten roepen.

En Flappy Bird... *zucht* dat is gewoon zo'n flauwe en goedkope ripoff van Helicopter en Mario... en het heeft vast amper werk gekost. Het heeft niet eens muziek, alleen maar SFX, en gaat eeuwig hetzelfde door. 0/10, zou het voor geen goud spelen. Touhou daarentegen... is al veel uitgelegd door de posters voor mij, maar ik zeg het toch nog even: de geweldige OST, graphics en karakters van de games doen het hem.

heb 3 woorden.

Nintendo Entertainment System

het was al moeilijk om een game werkend te krijgen.

Er zijn twee definities van moeilijk in mijn woordenboek:

1. Uitdagend moeilijk. Denk aan spellen als Touhou Lunatic, Metroid Prime, Gargoyle's Quest en Prinny: Can I Really Be the Hero? Dit zijn spellen waar je meestal door je eigen gebreken dan iets faalt en je het niet kan wijten aan stomme RNG mechanics.

2. Frustrerend moeilijk. Denk aan spellen waarbij de combinatie van onmogelijke besturing, camerawerk en achterlijke spawns van monsters het vrijwel (en onnodig) onmogeljk maken om er doorheen te komen. Voorbeelden schieten mij op het moment van schrijven tekort, dus als ik het weer weet dan post ik het weer hier.

Nagenoeg geef ik bij de tweede optie vaak niet op, en speel ik er wel doorheen. Aan het eind van de dag denk ik wel dan: "wat een k*tspel" en dan stop ik er mee.

Also, Flappy Bird:

Mijn highscore is 91. Als mijn broertje mij niet appte had ik veeeeeeeel hoger kunnen halen.

flappy bird: een irritant spel dat mario graphics steelt zonder muziek maar wel een sfx waar je hoofdpijn van krijgt

touhou: shoot em up met veel bosses en muziek dat er voor zorgt dat je door gaat (en met veel goede spin-offs )

en aaltijd als iedereen flappy bird speel, speel ik een sipn-off Kanako spel

Hmm, moeilijke games zijn voor mij pas echt leuk als je bij een mislukking genoegen kunt nemen met het feit dat het door jouw komt, en vervolgens erover na kunt denken hoe je het de volgende keer wél gaat overwinnen.

Voorbeelden van games die dit principe hanteren: Danmaku & Touhou games, Mario (behalve fangames als Mario Frustration enzo), klassieke FPS als Doom & Duke Numem 3D.

Voorbeelden van games die dit niet hanteren: de meeste FPS online multiplayer (lag enzo), nieuwe Mario Kart games (blauwe schilden).

Desalniettemin zijn onder genoemde games in de juiste situatie ook leuk. Ik speel erg graag Mario Kart & Mario Party als er gezelschap is, waarbij dat blauwe schild en de geluksfactor juist weer lachen kunnen zijn. 

Ik denk dat Touhou vooral leuk is omdat het uitdagend is. Ik speel het nu twee jaar en begin nu lunatic te proberen. Dat ik nu eindelijk op het hoogste niveau kan spelen een voorbij stage 3 kom vind ik fantastisch. Da's de beloning van een hele tijd oefenen. Flappybird heeft maar 1 skill nodig en dat is op het juiste moment ergens willekeurig op het scherm drukken. Daar word ik niet erg opgewonden van dus ben na 1 ronde blijven steken op buis 8.
Verder heeft Touhou zoveel meer dan alleen Danmaku! Het heeft een uitgebreide wereld, 100+ personages, 400+ stukken muziek met nog veel meer arrangementen daarvan. Soms wil ik de games alleen maar spelen omdat ik zin heb om al ontwijkend naar de bg's te luisteren. Ik denk dat wanneer de Touhou girls vervangen zouden worden door mecha's, de muziek westers was en de graphics heel goed waren geweest, dat ik het dan stukken minder interessant zou vinden. Gewoon omdat ZUN's stijl zo fijn is. :)

Ik denk dat het dezelfde vraag is als "Wanneer zijn spellen leuk". Want in mijn kindertijd vond ik Mario bros 3 en super mario world ook moeilijk terwijl ik er nu met weinig moeite doorvlieg. Dat terzijde, denk ik dat het een reeks factoren zijn die een game interessant maken of niet.

Aesthetically pleasing
Een game is pas leuk als je er naar wil kijken, luisteren en door hebt hoe je je character moet besturen/hoe de spelregelswerken. Het speltempo is ook belangrijk. Muziek erger dan het gejank van een kat? Ik kan garanderen dat niemand je spellanger speelt dan 1 minuut. eXceed Gun Bullet Children (het eerste spel uit de serie) heeft hier problemen mee. De muziek is dull, en je moet soms een eeuwigheid op een boss schieten eer die plat gaat. eXceed 2nd daarentegen doet dit alles -wel- goed.

Objectives, uitdagingen en rewards
Een beloning motiveert een gamer om verder te gaan. Zij het een tease voor een epic item, een stukje storyline dat verder gezet wordt of simpelweg achievements, het is een reden om verder te spelen. In Touhou zijn dit bijvoorbeeld de boss de post-clear dialogen. Als je deze wil zien heb je een objective - een streefdoel. Vandaar dat games zoals RPGs/MMORPGs kunnen tegensteken nadat je max level bereikt hebt of alle items hebt. Dit is een van de redenen waarom ik super meatboy heb uitgespeeld, maar niet I wanna be the guy. Een objective moet ook wel over een zekere moeilijkheidsgraad beschikken, anders voel je je niet goed bij je reward omdat het te eenvoudig was (Wat vertaald naar: iedereen kan het en ik onderscheid me er niet mee. Mensen houden van zich te onderscheiden).

Verklaarbaarheid van fout, mogelijkheid tot verbetering
Verwarring schept frustratie, en dat is niet anders bij games. Graphics die niet overeenstemmen met hitboxes, perspectieven die een invloed hebben etc. Als je de reden van je death/loss kan verklaren kan je ook erop beginnen inspelen en verbeteren in het spel. Bij Touhou is dit het onthouden van patronen, in osu moet je maar het lied herspelen tot je snel genoeg bent enz. League of Legends vind ik licht problematisch in dit aspect, aangezien er veel dingen zijn die niet gedocumenteerd zijn (dash cancelling met crowd control bv). De death recap is ook maar snel ineen geflanst, en geeft vaak niet genoeg informatie weer. De situatie waarin je je bevind is ook iedere keer anders, dus je krijgt zelden een 2de kans voor eenzelfde scenario om iets nieuw uit te proberen.


Er zijn nog ettelijke factoren die een rol spelen, maar dit zijn voor mij de 3 belangrijkste. Voor flappy bird gok ik dat het "probleem" bij de eerste 2 factoren ligt. Misschien wil je vriend een high-score halen? Misschien vond je de muziek maar meh. En zoals je zelf zei: "Vooral omdat het flappen van de vogel zeer onnauwkeurig is" => frustrerende controls?

DEMON SOULS
DARK SOULS
DARK SOULS 2

perfecte voorbeelden van moeilijke games die geweldig zijn.
nuff said.

WALL OF TEXT

Iedereen heeft een punt maar wat echt frustrerend en gewoon rage quit ''moeilijk'' is: Wanneer iets niet duidelijk of niet overzichtelijk is en het spel je er te hard voor afstraft als je niet weet hoe je er op moet reageren. Games moeten je de kans geven om een nieuwe situatie (boss, level gimmick, puzzel) te laten zien hoe het werkt en daarna dat je soms een aantal nieuwe dingen moet combineren.

Toumyon schreef:Ik vind wanneer moeilijke games leuk zijn wanneer ze je gewoon die adrenaline rush geven dat je niet wilt stoppen en door wilt blijven proberen tot dat je het haalt, want het na gevoel van het eindelijk te halen in die adrenaline rush, is ZOOOOOOOOO lekker, ohw yeah~
Je voelt dan echt alsof je alles aan kan in de wereld.(zo voel ik me erbij)

Klopt het werkt als een ''feel good'' moment, bij populairdere games nog meer omdat je dit kan delen met anderen en gecomplimenteerd kan worden op je prestatie wat je nog lekkerder laat voelen

Deviljho schreef:Ik ben het wel eens met wat hierboven is gezegd. Het kan ook zo goed voelen om zoiets moeilijks na een tijd oefenen te halen, want je krijgt dan echt het gevoel dat je beter in het spel word.
Er zijn veel spellen die dit goed doen, zoals:

Demon/Dark Souls

SPOILER:

Monster hunter

SPOILER:

Devil may cry

SPOILER:

Hmm ben ik ben met de games niet helemaal eens , Dark Souls word je sterk afgestraft door dingen waar je niet weet wat je moet doen en de camera derpt af en toe, DMC 3 heb ik uitgespeeld en man... Een paar bosses waren gewoon niet leuk en sommige dingen waren zo... in-your-face en elke attack deed dan te veel damage voordat je alles had gezien van de boss was je alweer dood en moest het weer opnieuw doen.
Ik vind dit slecht design, de spellen zijn bedoeld om moeilijk te zijn maar geef de speler op zijn minst de kans om alles te zien wat de vijand te bieden heeft, en dan heb ik het niet over tekst schermen met obvious dingen als in: ''Oh no dodge the incoming attack to the left or right!'' maar maak met de omgeving duidelijk wat de speler kan doen.

Bakuhatsu schreef:Ik denk dat Touhou vooral leuk is omdat het uitdagend is. Ik speel het nu twee jaar en begin nu lunatic te proberen. Dat ik nu eindelijk op het hoogste niveau kan spelen een voorbij stage 3 kom vind ik fantastisch. Da's de beloning van een hele tijd oefenen. Flappybird heeft maar 1 skill nodig en dat is op het juiste moment ergens willekeurig op het scherm drukken. Daar word ik niet erg opgewonden van dus ben na 1 ronde blijven steken op buis 8.

Niet helemaal mee eens, het is wel eentonig maar al hoef je geen zieke knop combinatie's te doen betekend niet dat iets hoge skill heeft, flappy bird moet je op het juiste tijdstip een tap geven, en iedere keer weer, later gaan de buizen ook bewegen en dan moet je dat dus nog beter kunnen inzien!

Ik weet niet wie is een keer Castlevania Order of Ecclesia heeft gespeeld en daarna op hard maar dat is een prima voorbeeld van frustrerend moeilijk. Op normal is alles nog te doen, je kan afgestraft worden om dingetjes te leren, dingen spreken voor zichzelf.
Maar ineens op hard... de EERSTE enemy in de tutorial die je MOET doen is een enemy die jou kan 2-shotten (en als je dood gaat weer de hele intro en alles opnieuw bekijken) EN je moet echt vlak voor hun staan om ze te raken  , je hebt de enemy wel eens eerder gezien en weet wat het doet... maar de tools die je hebt maakt het bijna onmogelijk! En als je denkt yes die is dood (laat ik zeggen je doet maar 4-5 damage per hit op een enemy met 80HP...) en er spawnen er nog 2!  
Dan in de eerste area heb je de standaard enemy's die nou ja... veel meer damage doen maar goed dat wist ik al, vervolgens kom je ook bij de zwaar vervelende vleermuizen die op normal 1 damage deden en moeilijk te ontwijken zijn, op hard doen ze ineens 64 damage, geven knockback en zijn NOG moeilijker te ontwijken (je hebt maar 130 HP op dat punt) en het is niet eenmalig nee er zit een spawngenerator op die map dus ze blijven maar komen!
En deze ellende blijft maar doorgaan totdat je betere tools krijgt dan gaat alles ineens weer erg makkelijk...

(tl;dr versie: Als dingen ineens compleet veranderen en je niet de juiste tools (die je tot zo ver kan halen) tot je beschikking hebt word iets erg frustrerend, ook als een random factor er nog bijspeeld maakt het dit nog erger dan het al was.)