[0%] 
van Deze discussie begint een beetje te voelen als een discussie om het discussiëren zelf. Ik heb niet het gevoel dat het nog relevant is voor dit topic, of dat hier op deze manier ooit een einde aan gaat komen. Ik zal nog op een paar dingen kort in gaan, maar daarna laat ik het er denk ik bij. Of je moet opeens nog met een heel interessant nieuw punt komen.
Als dat niet zo is, en we het er blijkbaar al lang over eens waren dat de Zwarte Piet-traditie racistische elementen bevat, waar hebben we het dan nog helemaal over? Als jij vindt dat ras niets met huidskleur te maken heeft moet je dat zelf maar weten.
Oh, en ik ben het niet eens met hoe je mijn standpunt samenvat, maar als ik daar moeilijk over ga doen beginnen we waarschijnlijk weer van voor af aan...
Oh, en in reactie op al je vragen over Japanners die pornografie lezen in het openbaar vervoer en zo: het is je misschien ontgaan, maar ik kom niet vanuit een andere cultuur aan Nederlanders verkondigen dat ze zich zouden moeten schamen. Zoals ik al zei, ik schaam me er juist als Nederlander voor. Op basis van normen en waarden die ik Nederland opgedaan heb. Omdat ik denk dat de Nederlandse cultuur beter af zou zijn als Zwarte Piet gewoon Piet zou worden. Het hoeft helemaal geen wij vs zij-debat te zijn. Zie het gewoon eens als een gezond beetje kritische zelfreflectie.
....Ja, het zou inderdaad vreselijk zijn als mensen zomaar kritiek zouden mogen leveren op dingen die buiten hun eigen land en cultuur gebeuren. Stel je voor, al die chauvinisten die dan zouden gaan roepen dat IS een vreselijke organisatie is alleen omdat ze onschuldige burgers onthoofden, zonder te begrijpen dat IS gewoon z'n eigen ethiek en normen heeft!
Dat verbaast me niets. Het toont alleen maar sterker aan dat ras toch vooral een kwestie is van (een beetje vage) categorieën die in ons collectief bewustzijn zitten, en die niet per se wetenschappelijk hard gemaakt hoeven te worden om ze toch gebruikt te laten worden. Daarom maakt het dus niet uit als de biomedische wetenschap een indeling gebruikt waarin er in elk ras mensen met een donkere huidskleur zijn.Redtails schreef:Nee sorry ik was een ding vergeten te zeggen. In klinisch onderzoek is ras bijna altijd self-reported.
Ik weet eerlijk gezegd niet echt wat je hier nu mee wilt zeggen, of waarom je er cartoons bij betrekt. Mensen van verschillende etniciteiten hebben een verschillend uiterlijk. Dat we ze daaraan herkennen is niet iets dat die cartoons veroorzaakt hebben. En ja, huidskleur speelt daarbij een rol.Redtails schreef:De stelling van jou dat rassenidentificatie is gebaseerd op uiterlijk is nou juist gebaseerd op onze blootstelling aan karikaturen als kind. Ik heb ook god weet hoeveel cartoons als kind gekeken waarbij Joden een dikke neus hadden, Negers dikke rode lippen hadden en Aziaten allemaal spleetogen hadden.
Is dit echt een herhaling van wat je al eerder zei? Volgens mij begon deze hele discussie er juist mee dat jij het vreemd vond dat ik Zwarte Piet met racisme in verband bracht...Redtails schreef:Laat ik even herhalen wat ik eerder al zei, in andere woorden. Ik argumenteer dat huidskleur geen racisme kan zijn (alleen discriminatie). Jij argumenteert dat huidskleur vanwege onze opvoeding wel racisme is (en discriminatie). Daarnaast zei ik dat onafhankelijk van de huidskeur, de negerslaven karikatuur van Zwarte Piet wel degelijk racistisch is.
Als dat niet zo is, en we het er blijkbaar al lang over eens waren dat de Zwarte Piet-traditie racistische elementen bevat, waar hebben we het dan nog helemaal over? Als jij vindt dat ras niets met huidskleur te maken heeft moet je dat zelf maar weten.
Oh, en ik ben het niet eens met hoe je mijn standpunt samenvat, maar als ik daar moeilijk over ga doen beginnen we waarschijnlijk weer van voor af aan...
Dit vind ik onzin. Als je de negroïde kenmerken van Piet weghaalt, is het verder geen probleem meer dat hij de knecht van Sinterklaas is. De onderdanige rol van Piet is alleen kwetsend in combinatie met de racistische karikatuur.Redtails schreef:Omdat het racistische element verweven zit in zowel de karikatuur als de slavenrol wat de piet omvat; is alléén totale verwijdering van zwarte piet uit het sinterklaasfeest voldoende om van het racisme af te komen. Verandering van kostuum of huidskleur is dus niet adequaat. Als men zich hard wil maken tegen racisme dan moet zwartepiet volledig verwijderd worden.
Dit vind ik nog grotere onzin. Sorry. Door te doen alsof er geen tussenweg bestaat tussen 'Piet voor eeuwig houden zoals hij is' en 'Piet volledig afschaffen' zou je het debat alleen maar verder polariseren.Redtails schreef:Als men dit niet wil, dan moeten ze geen standpunt tegen racisme aannemen.
Dat lijkt me nogal logisch. Iets kan tenslotte niet objectief gênant zijn.Redtails schreef:Dat klinkt meer als jouw mening dan een constatering van wat er gaande is.
Ja, het zou zo jammer zijn als we een racistische traditie een beetje aan zouden passen! Het zou echt een groot verlies zijn voor de Nederlandse cultuur. Dat heerlijke ouderwetse racisme, dat moeten we koesteren tot in het einde der dagen!Redtails schreef:Ik zou het ontzettend jammer vinden als Nederland een traditie gaat wijzigen omdat andere culturen het niet met onze cultuur eens zijn.
Oh, en in reactie op al je vragen over Japanners die pornografie lezen in het openbaar vervoer en zo: het is je misschien ontgaan, maar ik kom niet vanuit een andere cultuur aan Nederlanders verkondigen dat ze zich zouden moeten schamen. Zoals ik al zei, ik schaam me er juist als Nederlander voor. Op basis van normen en waarden die ik Nederland opgedaan heb. Omdat ik denk dat de Nederlandse cultuur beter af zou zijn als Zwarte Piet gewoon Piet zou worden. Het hoeft helemaal geen wij vs zij-debat te zijn. Zie het gewoon eens als een gezond beetje kritische zelfreflectie.
Ehh, ik weet echt niet wat je bedoelt of hoe het voor jou relevant is in deze context, maar misschien moet je de Nederlandse grondwet hier nog eens op nalezen.Redtails schreef:We hebben allemaal rechten, maar het recht om gelijk behandeld te worden is geen definitief recht; dat heb ik met al mijn argumenten in deze thread duidelijk aangegeven.
Het doet niet echt ter zake voor de discussie over Piet zolang die vooral door Nederlandse staatsburgers onderling gevoerd wordt, maar...Redtails schreef:Ook zou het wel eens gigantische gevolgen kunnen hebben voor andere tradities, ook internationaal gezien.
....Ja, het zou inderdaad vreselijk zijn als mensen zomaar kritiek zouden mogen leveren op dingen die buiten hun eigen land en cultuur gebeuren. Stel je voor, al die chauvinisten die dan zouden gaan roepen dat IS een vreselijke organisatie is alleen omdat ze onschuldige burgers onthoofden, zonder te begrijpen dat IS gewoon z'n eigen ethiek en normen heeft!
. Ik kan zelf niks meer aan toevoegen zonder weer in herhaling te vallen. Ik denk ook dat ik het hierbij laat. Ik respecteer (en waardeer) je mening erg, en heb weer paar nieuwe leuke dingen geleerd!
