Meta-wolven van Hakuro, ronde -1

In dit topic kan er gediscussiëerd worden over het weerwolvenspel zelf. Meer specifiek kan er debat worden gevoerd over mogelijke aanpassingen en verfijningen van de regels, kunnen er nieuwe rollen worden uitgedacht, suggesties worden gemaakt voor wat er misschien beter kan enzovoort.
Hiermee kunnen we hopelijk vermijden dat dergelijke discussies in een speelthread zelf worden gevoerd, dat nieuwe rollen geen gebreken vertonen en de toekomstige spelletjes voor alle deelnemers leuk zijn.

Excuses voor de dubbele post, maar ik hou graag de introductie apart. Deze post gaat al meteen over twee zaken die volgens mij momenteel het grootste struikelblok vormen in het weerwolven.

Het eerste pijnpunt is inactiviteit bij spelers. In ronde 17 probeerde Urameshiya een nieuwe regeling uit waarbij na twee keer het missen van een deadline er een stem zou worden uitgebracht om te bepalen of die speler geen sanctie zou krijgen, z'n rol bekend zou gemaakt worden, of de speler onmiddellijk uit het spel verwijderd zou worden. 3 keer een deadline missen resulteerde sowieso in een diskwalificatie. Het idee hierachter was dat dit een inactieve speler zou dwingen om wel actief te worden. Helaas denk ik dat het niet echt heeft geholpen.
In ronde 18 stelt Remilia~ voor om reeds vanaf het missen van 1 deadline een speler te verbannen indien deze niet meteen daarna actief begint te worden. Dit is gelijkaardig in die zin dat het ook tot doel heeft zo'n speler te corrigeren, maar dan veel strenger. Zelf zie ik dit eigenlijk meer zitten. Het klinkt misschien nogal ruw, maar ik denk dat alle spelers die echt moeite steken in het spel om het voor iedereen interessant te houden liever zouden hebben dat wie dit niet doet zoveel mogelijk eruit wordt gehouden. Het meedoen aan de stemmingen is toch wel echt het minimum dat gevraagd kan worden.

Het tweede zwakke punt is volgens mij dat er teveel wordt gestemd vlak voor de deadline, vaak zelfs in de laatste minuut.
Ergens is het wel logisch dat dit gebeur. Om te beginnen, alle partijen kunnen informatie halen uit wat anderen doen, dus het resultaat is dat de meesten een afwachtende houding aannemen. Uiteraard resulteert dat enkel in een patstelling als iedereen dat doet. Daarbij komt ook nog dat mensen verwachten dat er meer activiteit zal zijn naarmate de deadline nadert en dus op dat moment beginnen te lezen en posten, wat zorgt voor de discussie die we eigenlijk al eerder zouden willen.
Het lastige hieraan is dat de persoon op wie gestemd wordt geen degelijk verweer meer kan opstellen. De typische reacties hierop zijn ofwel dat iemand zich er bij neerlegt verloren te hebben, zonder dat het eigenlijk wat oplevert, of snel nog z'n rol bekend maakt met als gevolg dat er andere, waarschijnlijk minder onderbouwde stemmen worden uitgebracht.
Hier denk ik dat twee mechanismen kunnen voorgesteld worden om dit tegen te gaan of te corrigeren.
Een eerste mogelijkheid is om een zwevende deadline aan te houden. Dit kan door de deadline te verlengen met pakweg 5 of 10 minuten telkens als er een stem bij komt of verandert. Maar dan moet de initiële target natuurlijk wel wat vroeger liggen dan middernacht, of het loopt te veel uit. Een andere manier is om de stemming te beëindigen van zodra iedereen gestemd heeft, waardoor je niet zal kunnen inschatten of het nu eigenlijk afgelopen is of niet. Ook een hybride systeem hiertussen is mogelijk.
Een tweede mogelijkheid, meer gericht op iemand de kans te geven zich nog te verdedigen en discussie mogelijk te maken, is om met een stemming in twee fases te werken. Hierbij zou de eerste deadline op donderdag vallen in plaats van vrijdag. Iedereen moet gestemd hebben tegen de overgang van donderdag op vrijdag. Maar, op vrijdag mag je je stem nog wijzigen. Dit kan beperkt worden tot één of twee keer, indien het beter zou werken. Uiteraard is het dan nog altijd mogelijk op vrijdag vlak voor middernacht je stem te wijzigen, alleen gaat dat dan uiterst verdacht zijn. Tot middernacht wachten op donderdag om te stemmen maakt niet uit in dit systeem, want de volgende dag is er voldoende tijd voor discussie en staat er nog niets helemaal vast.

Wat denken jullie van deze suggesties? Werkbaar? Te complex? Onnodig of broodnodig? En zien jullie nieuwe moeilijkheden die dit met zich mee zou brengen?

Ten eerste, heel goed idee van dit topic ^^
Ik ben het eens met je idee over de twee-fasen-stemming. Het geeft mensen meteen een drang om wat vaker online te komen, en in ieder geval op vrijdag is er een zekerheid van discussie over alle stemmen. Het is misschien handig om het 1 potje uit te proberen en dan te kijken hoe het is gegaan.

Ik vind iniedergeval dat er iets moet gebeuren aan de inzet van de burgers.
Je hebt fanatieke spelers en minder fanatieke spelers, maar alle deadlines missen enzo vind ik echt niet kunnen.
Je weet tenslotte waar je aan begint.

Ura's idee was goed, maar het nadeel was dat het voor de wolven aanlokkelijk is om zo de burgers er 'gratis' uit te stemmen. Als er inactieve spelers zijn zeggen mensen vaak 'we hangen inactievelingen overdag op'. Wat ook heel goed uitkomt voor de wolven natuurlijk. Dan heb ik het nog niet eens over de inactieve rollen...

Conclusie: inactieve burgers hebben grote impact op het spel, zelfs al zijn ze maar burger.
Het is een gratis burger die de wolven er uit spelen.. Daarom moet hier wat aan gedaan worden.

Persoonlijk trek ik mijn twijfels bij het huidige systeem omdat er in Pyon's-en-mijn potje (het vorige potje) zowaar twee spelers gewoon uitgingen, en in Ura's potje zelfs een speciale rol uit ging. Dan vraag ik me af of de dreiging van de eliminatie wel groot genoeg is..
Want uit het spel gaan wegens inactiviteit is een straf voor alle spelers, en niet alleen voor de inactieveling.

Neko's idee vind ik een goed idee.
De enige 'flaw' die ik kan bedenken is dat je mensen zou kunnen hebben die random iets op donderdag stemmen, en dan zeggen dat ze het vrijdag wel even veranderen. Maar dat is al een stuk minder risicovol.

Ik heb nog maar 1x meegedaan aan een weerwolven spel op dit forum maar het valt me inderdaad op hoeveel mensen er gewoon niet stemmen of op het laatste moment zonder reden posten.

Daar moeten we iets aan doen. Als je je inschrijft voor weerwolven weet je dat je er veel tijd in moet stoppen, toch?!? Als je dat niet van plan bent dan moet je je niet inschrijven. Natuurlijk kunnen er altijd onvoorziene omstandigheden plaatsvinden maar dan kan je dat ook vermelden zodat er rekening mee wordt gehouden.

Ik vind dat er, als iemand 1 stemming heeft gemist, er meteen een stemming moet komen... Jammer genoeg kan dit ook nadelig uitpakken voor de burgers omdat de wolven het kunnen gebruiken om onschuldige burgers op te eten.
Misschien is dit een idee:
Als er iemand 1 stemming heeft gemist mogen de BURGERS 's avonds naar de spelleider een PM sturen met wat voor sanctie ze willen... Dan kunnen de wolven het niet misbruiken. En bij de 2e x missen vlieg je er meteen uit. (A)

Neko's idee zouden we gewoon een keer moeten proberen. Dan kunnen we kijken of het dubbele stemmingsidee echt zinvol is. Ik denk persoonlijk dat je de discussie remt omdat heel veel mensen gewoon Donderdag hun mening vormen en het niet meer uitmaakt wat er vrijdag gezegd wordt.

Lyari schreef:
Als er iemand 1 stemming heeft gemist mogen de BURGERS 's avonds naar de spelleider een PM sturen met wat voor sanctie ze willen... Dan kunnen de wolven het niet misbruiken. En bij de 2e x missen vlieg je er meteen uit. (A)

Te slap. Niet stemmen en dan nog een keuze krijgen ook. Nah, misschien ben ik te streng, maar ik dan trap ik ze er liever meteen uit. Sowieso is het spel al een stuk minder leuk als ze ervoor kiezen 'hun rol openbaar te maken.'

Maar Remi, als je het hebt over 'te slap' bekijk je maar één kant van de zaak. Als je streng optreedt is dat misschien voor jouw gevoel rechtvaardig tegenover de speler die eruit getrapt wordt, maar je brengt daarmee misschien wel onnodig grote schade aan het spel toe voor de rest van de spelers. Ik zou zeggen dat het belang van de overgebleven spelers zwaarder zou moeten wegen dan het straffen van de speler die in overtreding is. (Wat Lyari voorstelt lijkt me in dat opzicht beter.)

Over de andere kwestie weet ik niet zeker wat mij het beste lijkt. Een zwevende deadline zou ik geen voorstander van zijn, denk ik. Ik zou liever hebben dat het gewoon duidelijk is wanneer het voorbij is, zodat zowel de spelleider als de spelers weten dat er op dat moment een uitslag zal zijn.
Een verplichte deadline op donderdag met daarna nog 24 uur om eventueel te wisselen, lijkt me wel interessant, maar ik vraag me af of het het probleem in de praktijk echt op zou lossen. Het lijkt me het wel waard om het eens een ronde te proberen, in elk geval.

Remilia~ schreef:

Lyari schreef:
Als er iemand 1 stemming heeft gemist mogen de BURGERS 's avonds naar de spelleider een PM sturen met wat voor sanctie ze willen... Dan kunnen de wolven het niet misbruiken. En bij de 2e x missen vlieg je er meteen uit. (A)

Te slap. Niet stemmen en dan nog een keuze krijgen ook. Nah, misschien ben ik te streng, maar ik dan trap ik ze er liever meteen uit. Sowieso is het spel al een stuk minder leuk als ze ervoor kiezen 'hun rol openbaar te maken.'

en wat nou als we de actieve burgers belonen? Als er een persoon niet heeft gestemd kunnen de actieve burgers (burgers alleen geen wolven) een PM sturen naar de spelleider. Dan krijgen zij, en alleen de mensen die de spelleider PM'en een bericht waarin de rol van de inactieve geopenbaard wordt. Hiermee kunnen de actieve burgers verder werken. Ze kunnen er voor kiezen om het niet in de thread te gooien als het om een speciale rol gaat en juist wel als het om een wolf gaat...

Urameshiya schreef:Maar Remi, als je het hebt over 'te slap' bekijk je maar één kant van de zaak. Als je streng optreedt is dat misschien voor jouw gevoel rechtvaardig tegenover de speler die eruit getrapt wordt, maar je brengt daarmee misschien wel onnodig grote schade aan het spel toe voor de rest van de spelers. Ik zou zeggen dat het belang van de overgebleven spelers zwaarder zou moeten wegen dan het straffen van de speler die in overtreding is. (Wat Lyari voorstelt lijkt me in dat opzicht beter.)

Ik weet dat je ook weer te streng kunt zijn. Maar daarom had ik het ook over 'liever' en niet over het 'invoeren'. Zoals ik al eerder zei, als de speler een stemming mist maar daarna niet direct actief wordt, verwijder ik hem/haar uit het spel. Maar als de speler zich herpakt na de gemiste stemming, is er niks aan de hand. Wat mij betreft mag hij weer opnieuw een stemming missen, zolang hij maar meepraat en meedenkt, want dat is uiteindelijk waar we wel het meest aan zullen hebben, geloof ik. Alhoewel het ook weer niet betekent dat hij/zij dan alsnog constant stemmingen kan missen. Stemmen is een verplichting en op een gegeven moment gooi ik hem/haar eruit. Wat denk je daarvan?

1x gemiste stemming-> blijft inactief->eruit
1x gemiste stemming-> actief-> door de vingers
2x gemiste stemming-> eruit

EDIT: Sowieso, zoals ik altijd gezegd heb, kunnen mensen mij altijd van te voren berichten als zij niet kunnen stemmen! Ze mogen ook via mij stemmen!(Let wel: uitzondering) Ik weet niet meer hoe het precies ging, maar toen Jasper een keer spelleider was en internet ofzo eruit lag, heb ik Jasper ook gewoon een smsje gestuurd met mijn stem!

Lyari schreef:en wat nou als we de actieve burgers belonen? Als er een persoon niet heeft gestemd kunnen de actieve burgers (burgers alleen geen wolven) een PM sturen naar de spelleider. Dan krijgen zij, en alleen de mensen die de spelleider PM'en een bericht waarin de rol van de inactieve geopenbaard wordt. Hiermee kunnen de actieve burgers verder werken. Ze kunnen er voor kiezen om het niet in de thread te gooien als het om een speciale rol gaat en juist wel als het om een wolf gaat...

Klinkt wel goed, maar ik vind het ook enorm zonde!
Het is altijd de bedoeling geweest om de rollen van een ander uit te zoeken d.m.v. gesprekken/discussies en eventuele speciale rollen!

Remilia~ schreef:

Urameshiya schreef:Maar Remi, als je het hebt over 'te slap' bekijk je maar één kant van de zaak. Als je streng optreedt is dat misschien voor jouw gevoel rechtvaardig tegenover de speler die eruit getrapt wordt, maar je brengt daarmee misschien wel onnodig grote schade aan het spel toe voor de rest van de spelers. Ik zou zeggen dat het belang van de overgebleven spelers zwaarder zou moeten wegen dan het straffen van de speler die in overtreding is. (Wat Lyari voorstelt lijkt me in dat opzicht beter.)

Ik weet dat je ook weer te streng kunt zijn. Maar daarom had ik het ook over 'liever' en niet over het 'invoeren'. Zoals ik al eerder zei, als de speler een stemming mist maar daarna niet direct actief wordt, verwijder ik hem/haar uit het spel. Maar als de speler zich herpakt na de gemiste stemming, is er niks aan de hand. Wat mij betreft mag hij weer opnieuw een stemming missen, zolang hij maar meepraat en meedenkt, want dat is uiteindelijk waar we wel het meest aan zullen hebben, geloof ik. Alhoewel het ook weer niet betekent dat hij/zij dan alsnog constant stemmingen kan missen. Stemmen is een verplichting en op een gegeven moment gooi ik hem/haar eruit. Wat denk je daarvan?

Ik ben het met je eens dat zolang iemand actief is, het missen van stemmingen verder niet eens zo'n enorm probleem is. Wat dat betreft vind ik dat dus wel een goeie koers. Probleem is dan alleen dat je 'actief' niet kunt definiëren op dezelfde manier waarop je het halen van deadlines kunt definiëren. (Is een korte post tijdens het weekend bijvoorbeeld genoeg om te stellen dat een speler zich 'herpakt' heeft? Of zijn daar meer posts voor nodig? En hoeveel dan?)

Urameshiya schreef: Probleem is dan alleen dat je 'actief' niet kunt definiëren op dezelfde manier waarop je het halen van deadlines kunt definiëren. (Is een korte post tijdens het weekend bijvoorbeeld genoeg om te stellen dat een speler zich 'herpakt' heeft? Of zijn daar meer posts voor nodig? En hoeveel dan?)

Nee klopt, daar dacht ik zelf ook aan. Wanneer is iemand echt actief? Ik heb er daarom voor gekozen om het uit te zoeken door het in te voeren. Zou niet precies kunnen uitleggen hoe, maar volgens mij krijg je vanzelf wel een gevoel wanneer iemand actief is en daadwerkelijk ook meedenkt.

Da's waar, maar dat maakt het oordeel heel subjectief. Maar je hebt gelijk: door het in te voeren komen we er vanzelf wel achter of het goed werkt.

Remilia~ schreef:
1x gemiste stemming-> blijft inactief->eruit
1x gemiste stemming-> actief-> door de vingers
2x gemiste stemming-> eruit

Dit blijft nadelig voor de andere burgers als iemand eruit gaat, maar ik vind dit de beste oplossing.
Ik ben sowieso voor om een van de nieuwe ideeën te testen.

Misschien is het ook een idee om mensen persoonlijk aan te spreken, maar wel vriendelijk of course.
Zo van, 'hey, je hebt niet gestemd, wat is er aan de hand?'.

En we laten ze een eed afleggen waarin ze beloven dat ze meespelen, of anders voeren we ze aan Rumia!

Het idee om de deadline voor stemmen op donderdag te plaatsen, met vrijdag een dag om te discussiëren en eventueel van stem te wisselen, is voornamelijk bedoeld om het probleem van last-minute stemmers aan te pakken en iemand de kans te geven zich te verdedigen. Maar misschien kan het ook gebruikt worden om een objectief oordeel te vellen over het missen van een stem en subsequente activiteit.

Stel dat je bij 2 strafpunten er uit vliegt. Een stem missen op donderdag telt dan voor 1 punt, maar daar blijft het bij als je op vrijdag nog wel stemt. Als je zowel op donderdag als vrijdag de stemming mist (een hele speeldag, dus) krijg je meteen 2 punten.
1 maal missen donderdag, stemmen op vrijdag: 1 strafpunt, oké
1 maal missen donderdag EN vrijdag: 2 strafpunten, eruit
1 maal missen donderdag, stemmen op vrijdag, later opnieuw missen op donderdag: 2 strafpunten, eruit

^Dat klinkt als een idee dat het waard is om eens uit te proberen!

Skip schreef:En we laten ze een eed afleggen waarin ze beloven dat ze meespelen

Zo waarlijk helpe mij Kogasa almachtig!