Trappen van Hakugyokurō

Wilt u reageren op dit bericht? Maak met een paar klikken een account aan of log in om door te gaan.

+27
Hakurei Ninja
redtails
Maribel Hearn
MR.Kriesebo
Slaz
komodostache
Meira
wolfie559
draakedan
RemiliaxScarlet
Lyari
Toumyon
TheEternalMokou
Quwanti
XavC
Sophie
Zigzagwolf
RakeStriver
homemadecupcake
Urameshiya
Graan
Nekotaku
Bakuhatsu
Reym
Chrono
Princess Sylvysprit
Scarlet
31 plaatsers

    Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Enquête

    Sinterklaas feest afschaffen door Piet?

    [ 0 ]
    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Voteba100%Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Voteba12 [0%] 
    [ 10 ]
    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Voteba1026%Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Voteba12 [26%] 
    [ 29 ]
    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Voteba1074%Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Voteba12 [74%] 

    Totaal aantal stemmen: 39
    redtails
    redtails
    Vaste forumganger (Hard Mode)


    Leeftijd : 31
    Speciale vermogens : Dagelijks het woord "Pruts" gebruiken

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van redtails ma okt 13, 2014 4:49 pm

    Lel, pietendiscussie. Op zich hebben beide kampen goede argumenten. Zwarte piet is uiteraard gewoon discriminatie, dat staat vast. Maar discriminatie is niet per definitie slecht of onacceptabel. Ik hoor vaak mensen schreeuwen dat wanneer iets discriminatie is, dat het dan gelijk onacceptabel is. Is dat zo? Ik wil een discussiepunt naar voren brengen die zegt dat het discriminerend element van zwarte piet acceptabel is en niet verboden hoeft te worden.

    Kijk naar moderne rechterlijke uitspraken waarbij buitenlanders geweerd worden uit Coffeeshops. Bekijk ook eens het hele Europese migrantenstelsel voor de aardigheid.

    Een van de ergste vormen van (geaccepteerde) discriminatie is waarschijnlijk genderdiscriminatie (ja, ook in Nederland!). Wist je dat in bijna alle landen van de wereld, mannen een grotere kans hebben om zelfmoord te plegen? Dat vrouwen gemiddeld gezien 17% minder verdienen dan mannen in Nederland? Dat mannen een veel grotere kans hebben om beroepsgerelateerde ziekten op te lopen?

    Zijn deze voorbeelden goed? Geen idee, daar zijn het slechts voorbeelden voor. Het hoeven geen representatieve feiten te zijn voor allerlei discriminatie discussies. Het is wel een feit dat wij als samenleving dit soort voorbeelden van discriminatie accepteren, zowel in rechterlijke als sociale kring. Je kunt beargumenteren dat we dit soort zaken accepteren omdat we er simpelweg niks aan kunnen doen.

    In legale zin is discriminatie acceptabel als het overstemd wordt door een ander belangrijker recht. In het geval van coffeeshops worden buitenlanders geweerd omdat de veiligheid van binnenlanders in het geding kwam. Veiligheid is in dit geval belangrijker dan het recht van een buitenlander om in Nederland wiet te komen roken. Je kunt uiteraard argumenteren dat culturele uiting, vrijheid van pers en vrijheid van meningsuiting belangrijker kunnen zijn dan het recht van donker-gekleurde Nederlandsers om niet gediscrimineerd te worden. Of deze uitspraak waar is kan ik zelf niet zeggen, dat kan alleen een rechter :>
    Urameshiya
    Urameshiya
    Beheerder


    Leeftijd : 31
    Speciale vermogens : Ik kan matcha detecteren op ongeveer 863 meter afstand.

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van Urameshiya ma okt 13, 2014 7:13 pm

    Hmm, okee, blijkbaar is de stemming minder veranderd dan ik gedacht had. Jammer! Ik ga er verder zelf niet te uitgebreid op in, want mijn argumenten heb ik vorig jaar al gegeven.

    Redtails schreef:Zwarte piet is uiteraard gewoon discriminatie, dat staat vast. Maar discriminatie is niet per definitie slecht of onacceptabel. (...) Ik wil een discussiepunt naar voren brengen die zegt dat het discriminerend element van zwarte piet acceptabel is en niet verboden hoeft te worden.
    Ik ben bang dat je in je redenering een aantal verschijnsels door elkaar haalt. Racisme en discriminatie zijn niet hetzelfde.

    Discriminatie betekent meestal dat je een onderscheid aanbrengt tussen mensen op basis van een algemeen kenmerk. Het woord 'discriminatie' wordt meestal alleen gebruikt als het om een onwenselijk onderscheid gaat, maar zoals je zelf al zegt is het maken van onderscheid op zich niet per se slecht. Het kan zinvol zijn, wanneer je bijvoorbeeld bepaalt dat mannen alleen van de ene kleedkamer gebruik mogen maken en vrouwen alleen van de andere, of wanneer je bepaalt dat minderjarigen geen alcoholische dranken mogen kopen. Voor allebei die vormen van 'discriminatie', als je het zo wilt noemen, zijn rationele argumenten aan te dragen.

    Onderscheid aanbrengen tussen mensen enkel en alleen op basis van 'ras' (een begrip dat voor de meeste mensen gewoon 'huidskleur' betekent) is echter niet nuttig. Er is geen zinnig argument te bedenken waarom alle blauwe mensen iets niet zouden mogen dat alle groene mensen wel mogen, daar zijn we het denk ik allemaal wel over eens hier.

    Tot een paar generaties geleden geloofden veel mensen echter in racisme: ten eerste het idee dat de mensheid in een paar duidelijke 'rassen' in te delen was die naast huidskleur ook allerlei innerlijke kenmerken (zoals intelligentie, doorzettingsvermogen of moed) deelden, en ten tweede dat er daarom betere rassen en slechtere rassen te onderscheiden zijn. Dat soort ideeën zorgden dat het voor veel mensen vroeger net zo logisch was dat blanken superieur aan zwarten waren als dat veel mensen het vandaag de dag logisch vinden dat mensen superieur aan konijnen zijn (en het dus ook logisch vinden dat mensen allerlei rechten hebben die konijnen niet hebben). Op basis van dat soort opvattingen discrimineerde men in allerlei situaties op ras. Zoals bekend hebben miljoenen mensen die tot de zogenaamd minderwaardige rassen behoorden daaronder geleden.

    Uiteraard vertel ik daarmee niks nieuws, maar wat ik probeer duidelijk te maken is het volgende: discriminatie in de betekenis van onderscheid is dan misschien niet per definitie iets onacceptabels, maar dat wil niet zeggen dat de racistische ideeën die tot rassendiscriminatie geleid hebben dan ook misschien wel acceptabel zijn. De geschiedenis heeft al lang uitgewezen dat die ideeën schadelijk zijn.

    Het probleem met Zwarte Piet is dan ook niet dat het 'discriminatie' is, want voor zover ik weet mag iedereen - ongeacht geslacht, leeftijd of huidskleur - solliciteren naar een baantje als Piet bij de intocht van Sinterklaas. Het probleem is dat de Piet-traditie in z'n huidige vorm heel duidelijk de sporen laat zien van de racistische opvattingen van onze voorouders. Dat die opvattingen onwenselijk zijn staat volgens mij niet ter discussie, en dat de zichtbare overblijfselen ervan kwetsend kunnen zijn voor bepaalde bevolkingsgroepen lijkt me ook wel duidelijk.

    Verder snap ik niet helemaal wat je met je voorbeelden over genderdiscriminatie wilt duidelijk maken. Ik kan me niet herinneren dat we het in Nederland acceptabel vinden als vrouwen in dezelfde functies minder verdienen dan mannen. Net zoals we (op een heel klein groepje mensen na) het uitdragen van racistische opvattingen ook niet acceptabel vinden. Dat veel mensen toch meteen naar de hooivorken en fakkels grijpen om 'hun' Zwarte Piet te verdedigen, komt omdat ze emotioneel gehecht zijn aan de traditie zoals ze die zelf van jongs af aan gekend hebben, niet omdat ze rationele argumenten hebben om het racistische aspect ervan goed te keuren. De vergelijking die je probeert te maken gaat volgens mij dus niet op.

    Tot slot: je zegt dat we sommige dingen maar moeten accepteren omdat we er niets aan kunnen doen, maar Zwarte Piet valt niet in die categorie. Het is heel makkelijk om de Pieten een andere look te geven, zonder dat het Sinterklaasfeest er minder leuk van hoeft te worden.

    (Overigens is het gegeven dat mannen een grotere kans hebben om zelfmoord te plegen geen genderdiscriminatie. De mogelijkheid bestaat dat discriminatie op geslacht op een of andere manier bij zou kunnen dragen aan een verschil in de zelfmoordstatistieken tussen mannen en vrouwen, maar het percentage zelfmoorden op zich vertelt ons daar niets over. Wie zegt dat het verschil tussen de vrouwelijke en mannelijke hormoonhuishouding geen rol speelt, om maar wat te noemen? Maar goed, dat is verder niet zo belangrijk nu.)
    redtails
    redtails
    Vaste forumganger (Hard Mode)


    Leeftijd : 31
    Speciale vermogens : Dagelijks het woord "Pruts" gebruiken

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van redtails ma okt 13, 2014 8:06 pm

    Ik wil best nog een aantal puntjes van je bediscussiëren ura

    Ten eerste heb ik het begrip ras nooit laten vallen. Ik snap dus niet helemaal waarom je meerdere paragrafen over ras hebt getypt. Denk jij dat zwarte piet racistisch is? Ik geef toe dat ik de exacte redenering van anderen over waarom "zwarte" piet racistisch niet helemaal begrijp. Ik zou ook nooit zeggen dat ik alle meningen van anderen weet. Huidskleur en ras zijn namelijk twee verschillende dingen die zeker aan elkaar gecorreleerd zijn, maar niet causatief verbonden zijn. De klassieke menselijke rassen reiken (genetisch en sociaal gezien) veel verder dan huidskleur. Daarnaast bevat ieder menselijk ras een groot bereik aan huidskleuren. Per definitie kun je hierdoor niet een racistische uitspraak over huidskleur maken (uiteraard wel nog steeds discrimineren en/of onwenselijk). We moeten echter niet vergeten dat de commotie ook gaat over de karikaturale weergave. Gezien dat we net hebben geconcludeerd dat alle rassen donkere huidskleuren bevatten, gaat zwarte piet eigenlijk over een karikatuur; de rode lippen en de kledingstijl doen denken aan een koloniale tijd waarin we nogal slecht omgingen met onze medemens. Ik ben van mening dat deze karikatuur niet verandert op het moment dat je de huidskleur verandert. Zoals ze worden weergegeven in de Nederlandse traditie lijken ze op slaven, of het nou zwarte of blauwe slaven zijn.. Als mensen zich willen hard maken voor verandering van een Nederlandse traditie, dan moet het element "piet" geheel op de schop, of losgekoppeld worden van de traditie

    Je doet blijken alsof je verbaasd bent dat vrouwen in Nederland minder betaald krijgen dan mannen. Ik verzin dit niet ter plekke, je kunt de statistieken erop nalezen. Als je er van uit gaat dat vrouwen precies even capabel zijn als mannen, en ze dezelfde functies met hetzelfde loon krijgen aangeboden, dan zou dit verschil niet bestaan. Dus tenzij je de conclusie trekt dat vrouwen minder capabel zijn, vindt er wel degelijk genderdiscriminatie plaats. De reden dat ik dit aanhaal is dat ondanks gigantische positieve-discriminatie campagnes er nog steeds nauwelijks vrouwen in raden van bestuur zitten (e.d.). Dus tenzij je de conclusie trekt dat ze minder capabel zijn, dan zijn er voldoende mensen in dit land die het oké vinden om vrouwen te weren uit dit soort functies, om de statistieken niet te doen wijzigen. In andere woorden, genderdiscriminatie is op dit moment in zekere mate geaccepteerd. Ik wil hiermee niet zeggen dat het goed is.

    Je laatste punt snap ik niet goed. Waarom zou zelfmoordcijfers bij mannen geen discriminatie kunnen zijn? Ik ontken niet dat het hormonale verschillen kunnen zijn, maar ten minste een deel van de zelfmoorden is te verklaren doordat het maatschappelijk minder geaccepteerd wordt wanneer een man zichzelf niet kan redden. Dit komt door klassieke genderrollen. De genderrol van de man biedt minder ruimte voor hulpeloosheid tov de rol van de vrouw. Is dit niet precies waar we vanaf willen? De vrouw hoort niet alléén aan het aanrecht, en een man mag best naar een psychiater toe!
    Princess Sylvysprit
    Princess Sylvysprit
    Eeuwige Forumbewaker


    Leeftijd : 26
    Speciale vermogens : Reverse Sakura Trickology

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van Princess Sylvysprit ma okt 13, 2014 8:55 pm

    Ummm, volgens mij ging dit om de verbanning van zwarte pieten, niet om genderdiscriminatie.

    That said, ik ben het het meeste eens met Ura hier.
    En over de karikatuur van zwarte piet ben ik het oneens met je, het zou inderdaad kunnen dat het een zwart stereotype is, maar dat kan eigenlijk hellemaal niet als je bedenkt waarom zwarte pieten zwart zijn, roet tog? En wat is dat over slaven? Volgens mij werken de zwarte pieten voor Sinterklaas omdat ze dat leuk vinden, iets als slavernij zien in zoiets zoeken vind ik een beetje ver gezocht. Verder over de karikatuur; wat bedoel je precies met deze zin?
    redtails schreef:de rode lippen en de kledingstijl doen denken aan een koloniale tijd waarin we nogal slecht omgingen met onze medemens.
    Rode lippen? Zwarte mensen hebben geen rode lippen de laatste keer dat ik keek, maar wat ik me meer afvraag is waarom je de kledingstijl noemt hier, ik bedoel, heeft dat iets te maken met slavernij ofzo? De outfits lijken me meer traditioneel en verder nog, volgens mij zien die outfits er ook niet bepaald "low-class" uit ofzo

    Ik ben echt slecht in discusies, sorry ^^''


    _______________________

    Your fortune: キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!

    "You need the player to level up, not the character." -ZUN

    Formerly known as Eeveesprit
    Urameshiya
    Urameshiya
    Beheerder


    Leeftijd : 31
    Speciale vermogens : Ik kan matcha detecteren op ongeveer 863 meter afstand.

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van Urameshiya di okt 14, 2014 4:42 am

    redtails schreef:Ten eerste heb ik het begrip ras nooit laten vallen. Ik snap dus niet helemaal waarom je meerdere paragrafen over ras hebt getypt. Denk jij dat zwarte piet racistisch is?
    Dat Zwarte Piet racistisch is is juist waar de hele discussie om begonnen was. Waar dacht jij dan aan toen je in je vorige post zei dat het wel degelijk "discriminatie" was, als je toen geen racisme bedoelde? Ik typte dus ook juist over ras omdat jij dat nagelaten had.

    redtails schreef:Huidskleur en ras zijn namelijk twee verschillende dingen die zeker aan elkaar gecorreleerd zijn, maar niet causatief verbonden zijn. (...) Ik ben van mening dat deze karikatuur niet verandert op het moment dat je de huidskleur verandert.
    Ik heb nooit gezegd dat ras hetzelfde is als huidskleur, alleen dat dat is wat het voor de meeste mensen betekent. Als je kijkt hoe men vroeger de mensheid in rassen indeelde - tegenwoordig weten we dat er überhaupt niet zo makkelijk harde grenzen te trekken zijn - zul je ook zien dat huidskleur daarin een belangrijke rol speelde, gewoon omdat het een heel makkelijk herkenbaar uiterlijk kenmerk is.

    Maar goed, daar ging het natuurlijk helemaal niet om, want als ik zeg dat Piet best een andere kleur kan krijgen, dan bedoel ik daarmee natuurlijk ook dat hij best ook z'n lippenstift en z'n kostuum kan vervangen. Huidskleur is alleen het meest opvallende element van de karikatuur (vandaar ook dat we hem "Zwarte Piet" en niet "Piet met de Rode Lippen" noemen), en daarom leek het me toepasselijk om dat naar voren te halen als iets dat we zouden kunnen veranderen.

    redtails schreef:Je doet blijken alsof je verbaasd bent dat vrouwen in Nederland minder betaald krijgen dan mannen. Ik verzin dit niet ter plekke, je kunt de statistieken erop nalezen.
    Dank je, maar ik heb nog nét genoeg algemene ontwikkeling om te weten dat dat het geval is. Natuurlijk ben ik niet verbaasd over het feit dat vrouwen minder betaald krijgen. Ik ben verbaasd dat jij eronder zet:
    redtails schreef:Het is wel een feit dat wij als samenleving dit soort voorbeelden van discriminatie accepteren
    ...alsof het feit dat we ons er af en toe zuchtend bij neer leggen dat het zo is zou betekenen dat we vinden dat discriminatie wel acceptabel is.

    En bovendien gaat deze discussie niet over of Zwarte Piet door Nederland geaccepteerd wordt of niet (want je hoeft maar een blik op dit topic te werpen om te zien dat een grote meerderheid fan van hem is), het gaat erom of het wel geaccepteerd zou moeten zijn. Door in die discussie aan te voeren dat we genderdiscriminatie ook accepteren impliceer je dus dat we Zwarte Piet maar gewoon in stand zouden moeten houden, net als genderdiscriminatie. Ik weet dat je dat niet bedoelt, dus wat ik duidelijk wilde maken is dat de vergelijking sowieso niet op ging.

    redtails schreef:gigantische positieve-discriminatie campagnes (...) In andere woorden, genderdiscriminatie is op dit moment in zekere mate geaccepteerd.
    Sorry, maar wijzen die campagnes er niet juist op dat we als maatschappij inzien dat de huidige situatie niet OK is?

    redtails schreef:Je laatste punt snap ik niet goed. Waarom zou zelfmoordcijfers bij mannen geen discriminatie kunnen zijn? Ik ontken niet dat het hormonale verschillen kunnen zijn, maar ten minste een deel van de zelfmoorden is te verklaren doordat het maatschappelijk minder geaccepteerd wordt wanneer een man zichzelf niet kan redden. Dit komt door klassieke genderrollen. De genderrol van de man biedt minder ruimte voor hulpeloosheid tov de rol van de vrouw. Is dit niet precies waar we vanaf willen? De vrouw hoort niet alléén aan het aanrecht, en een man mag best naar een psychiater toe!
    Het was niet echt een 'punt' in de discussie over Piet, vandaar dat ik het tussen haakjes zette. Ik stoorde me er enkel aan dat je als voorbeelden van 'discriminatie' verschijnselen aanhaalde die op zichzelf geen discriminatie zijn, en ook niet noodzakelijkerwijs een gevolg van discriminatie hoeven te zijn. Voorbeelden die dus eigenlijk niet zo geschikt waren voor je betoog.




    Eevee schreef:En over de karikatuur van zwarte piet ben ik het oneens met je, het zou inderdaad kunnen dat het een zwart stereotype is, maar dat kan eigenlijk hellemaal niet als je bedenkt waarom zwarte pieten zwart zijn, roet tog? En wat is dat over slaven? Volgens mij werken de zwarte pieten voor Sinterklaas omdat ze dat leuk vinden, iets als slavernij zien in zoiets zoeken vind ik een beetje ver gezocht.
    Je kunt jezelf wijsmaken wat je wilt, maar als je kijkt naar de tijd waarin Zwarte Piet ontstond, is het toch echt vrij duidelijk dat hij de domme zwarte knecht van een wijze blanke edelman was. Omdat we weten dat dat geen wenselijk beeld is om aan kleine kinderen door te geven, vertellen we ze tegenwoordig dat de pieten zwart zijn van het roet van de schoorsteen of iets dergelijks, maar dat is niet meer dan een dun laagje vernis over z'n eigenlijke afkomst. Zoveel is wel duidelijk als je naar de rest van het uiterlijk van Piet kijkt. Of krijgt hij die geaccentueerde lippen en z'n kroeshaar (allebei kenmerken van de stereotype 'neger') ook van de schoorsteen?

    Oh, en denk ook eens terug aan dat Sinterklaasliedje! "Ook al ben ik zwart als roet, 'k meen het wel goed." Zwart als roet, dus niet zwart van het roet. (Oh, en nu we toch naar die regel kijken: ook al is Piet zwart, hij meent het wel goed. Dus: in het algemeen hebben zwarte mensen geen goede bedoelingen, volgens dit kinderliedje. )



    P.S.
    Mocht iemand na deze serieuze discussie zin hebben in een wat minder serieuze kijk op het Sinterklaasfeest:
    Spoiler:
    (De eerste paar minuten gaan nog niet over Sinterklaas, maar blijf luisteren. Het is zonder meer de moeite waard. k=w=)
    redtails
    redtails
    Vaste forumganger (Hard Mode)


    Leeftijd : 31
    Speciale vermogens : Dagelijks het woord "Pruts" gebruiken

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van redtails di okt 14, 2014 6:22 pm

    Dit wordt beetje gecompliceerde post met al die quotes. Excuus als ik een fout maak

    Urameshiya schreef:Dat Zwarte Piet racistisch is is juist waar de hele discussie om begonnen was. Waar dacht jij dan aan toen je in je vorige post zei dat het wel degelijk "discriminatie" was, als je toen geen racisme bedoelde? Ik typte dus ook juist over ras omdat jij dat nagelaten had.
    Waar ik met mijn post op probeerde te hameren was noujuist dat racisme en discriminatie twee verschillende dingen zijn. Dit wordt idd vaak door elkaar gehaald, daar heb je gelijk in. Desalniettemin, je kunt een buitenlander behoorlijk kwetsen met een discriminatie-sleur, zonder dat dit racisme is. Mijn betoog over dat alle klassieke mensenrassen  een overlap hebben met de donkere huidskleur duidt er noujuist op dat het "zwarte" element van zwarte piet niet racistisch kan zijn. Dit betekent niet dat je er geen buitenlanders mee kwetst of dat het acceptabel is het te zeggen

    Urameshiya schreef:Ik heb nooit gezegd dat ras hetzelfde is als huidskleur, alleen dat dat is wat het voor de meeste mensen betekent. Als je kijkt hoe men vroeger de mensheid in rassen indeelde - tegenwoordig weten we dat er überhaupt niet zo makkelijk harde grenzen te trekken zijn - zul je ook zien dat huidskleur daarin een belangrijke rol speelde, gewoon omdat het een heel makkelijk herkenbaar uiterlijk kenmerk is.

    Maar goed, daar ging het natuurlijk helemaal niet om, want als ik zeg dat Piet best een andere kleur kan krijgen, dan bedoel ik daarmee natuurlijk ook dat hij best ook z'n lippenstift en z'n kostuum kan vervangen. Huidskleur is alleen het meest opvallende element van de karikatuur (vandaar ook dat we hem "Zwarte Piet" en niet "Piet met de Rode Lippen" noemen), en daarom leek het me toepasselijk om dat naar voren te halen als iets dat we zouden kunnen veranderen.
    Kijk hier geef je duidelijk aan wat velen zich niet realiseren. Heel goed dat het jou wel duidelijk is! De enige manier om van het racistische pieten karikatuur af te komen (als men dat zou willen) is door het ontwerp van de Piet geheel te wijzigen; zowel huidskleur, lippen als kostuum. Simpelweg het vervangen van de huidskleur, zoals vaak in het openbaar wordt gezegd, zal geen snars uitmaken voor het daadwerkelijke probleem

    Urameshiya schreef: Ik ben verbaasd dat jij eronder zet:
    redtails schreef:Het is wel een feit dat wij als samenleving dit soort voorbeelden van discriminatie accepteren
    ...alsof het feit dat we ons er af en toe zuchtend bij neer leggen dat het zo is zou betekenen dat we vinden dat discriminatie wel acceptabel is.

    En bovendien gaat deze discussie niet over of Zwarte Piet door Nederland geaccepteerd wordt of niet (want je hoeft maar een blik op dit topic te werpen om te zien dat een grote meerderheid fan van hem is), het gaat erom of het wel geaccepteerd zou moeten zijn. Door in die discussie aan te voeren dat we genderdiscriminatie ook accepteren impliceer je dus dat we Zwarte Piet maar gewoon in stand zouden moeten houden, net als genderdiscriminatie. Ik weet dat je dat niet bedoelt, dus wat ik duidelijk wilde maken is dat de vergelijking sowieso niet op ging.
    Waarom ben je verbaasd over mijn conclusies over dat genderloon punt? Als niemand zijn mening in woorden durft te zeggen (en geloof me, voorstanders of onverschilligen van genderdiscriminatie zullen zelden toegeven dat ze zo denken), dan is een mening nog steeds af te lezen uit de huidige consensus (zoals bijvoorbeeld anonieme bevolkingsstatistieken). Sociale controle maakt het praktisch onmogelijk om iemand's eerlijke mening te vragen over controversiële vraagstukken. Een discussie over controversiële zaken zal dan snel éénzijdig worden en oneerlijke conclusies trekken die niet in overeenstemming zijn met wat er daadwerkelijke gaande is. Je draagt wel een goed punt voort dat de vraag niet is of zwarte piet geaccepteerd is, maar geaccepteerd zou moeten zijn. Het kan zomaar zijn dat een anonieme peiling laat zien dat het gros van de Nederlanders onverschillig of voorstander is van het behoud van zwarte piet. Echter, je geeft tussen de regels mooi aan dat popular-vote geen antwoord geeft of iets geaccepteerd zou moeten worden (alleen of het geaccepteerd is)

    Urameshiya schreef:
    redtails schreef:gigantische positieve-discriminatie campagnes (...) In andere woorden, genderdiscriminatie is op dit moment in zekere mate geaccepteerd.
    Sorry, maar wijzen die campagnes er niet juist op dat we als maatschappij inzien dat de huidige situatie niet OK is?
    Dit is een perfect voorbeeld van éénzijdige meningsuiting. Niemand gaat een publieke campagne voeren die tegen de haren in strijkt van wat "het publiek" (vaag begrip) als acceptabel ervaren. Kun je je voorstellen dat iemand een campagne organiseert die vóór uitbreiding van dierenexperimenten is? Waarom zijn deze er niet? dierexperimenten hebben een enorme impact op de progressie van wetenschappelijk onderzoek en dus potentiëel op onze volksgezondheid. Echter, door gigantische sociale druk is het simpelweg niet geaccepteerd dat je dit in het openbaar doet, terwijl het gros van Nederland nog steeds voor wetenschappelijk onderzoek met proefdieren is. Ik vind dat je dit door kan trekken naar de hele zwarte pieten discussie.

    Je ziet dit verschijnsel de laatste paar jaar veel terugkomen. Ik weet zelf niet goed wat de oorzaak is. Een kleine groep met een zo politiek-correct mogelijke mening lijkt het hardste te schreeuwen, de media springt erop en stelt iedere tegenstander in het belachelijke. Dit is een overdrijving, maar bevat toch een kern van waarheid. In deze thread werd er zelfs al gespot met de belachelijke social-justice leuzen van tumblr
    Princess Sylvysprit
    Princess Sylvysprit
    Eeuwige Forumbewaker


    Leeftijd : 26
    Speciale vermogens : Reverse Sakura Trickology

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van Princess Sylvysprit wo okt 15, 2014 1:38 am

    redtails schreef:In deze thread werd er zelfs al gespot met de belachelijke social-justice leuzen van tumblr
    Om eerlijk te zijn dacht ik eerst dat je aan die kant stond vanwege je woordgebruik.
    Maar ik heb wel meer gehoord dat de zwarte pieten discusie op Tumblr "gesingal boost" werd, misschien is het daardoor zo popular geworden enzo in de media, then again, ik weet het ook niet zeker

    Ik ben niet zo goed in muren, sorry


    _______________________

    Your fortune: キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!

    "You need the player to level up, not the character." -ZUN

    Formerly known as Eeveesprit
    Urameshiya
    Urameshiya
    Beheerder


    Leeftijd : 31
    Speciale vermogens : Ik kan matcha detecteren op ongeveer 863 meter afstand.

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van Urameshiya wo okt 15, 2014 12:56 pm

    Ik weet niet hoor, maar in de media (zowel de traditionele als de nieuwe) zijn volgens mij nog steeds meer stemmen vóór het onveranderd behouden van Zwarte Piet te horen dan tégen. Er is sowieso bepaald geen sprake van wat Redtails "eenzijdige meningsuiting" noemt, aangezien er campagnes voor én tegen gevoerd worden.

    De andere kenmerken van het verschijnsel dat je beschrijft, Redtails, gaan bij de Zwarte Piet-discussie volgens mij ook niet op: als er al sprake is van een "sociale druk" om er de ene of de andere mening op na te houden, werkt die in dit geval juist tégen de mensen die de racistische aspecten van Zwarte Piet aan de kaak willen stellen. Ze krijgen nog erg weinig steun vanuit de politiek, maar krijgen als ze hun uitspraken in het openbaar doen wél een heleboel gal over zich heen.

    Het is bovendien ook niet die minderheid die het hardste schreeuwt. Wie het hardste schreeuwen zijn namelijk juist de conservatievelingen die Piet willen houden zoals hij is. Kijk maar eens rond op de sociale media: de scheldkanonnades, doodsbedreigingen en racistisch geladen beledigingen komen veel vaker van de mensen die Piet willen houden zoals hij is dan van de mensen die hem aan zouden willen passen.

    Oh, en nog een opmerking over iets anders: ik vind het onsportief als meningen als 'Zwarte Piet is racisme" weggezet worden als "zo politiek correct mogelijk". Je zegt daarmee namelijk eigenlijk dat de mensen die die stelling steunen dat doen om een goed figuur te slaan, en niet omdat het ze echt iets kan schelen. De kwalificatie "politiek correct" impliceert een vorm van zelfcensuur. Door te doen alsof de mening van je tegenstanders uit zelfcensuur voortkomt en dus geen oprechte mening is, ontsla je jezelf ten overstaan van je publiek van de verantwoordelijkheid om inhoudelijk op die mening in te gaan. Een vreselijk irritante drogreden.

    Ik snap natuurlijk wel dat jij het niet op die manier bedoelt hier, aangezien jij duidelijk wél bereid bent om inhoudelijk in discussie te gaan, maar ik wilde gewoon even bezwaar maken tegen de kreet "politiek correct". Die wordt namelijk al veel te vaak misbruikt. (Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor internetslang als "social justice warrior", maar dat is een zo doorzichtige dat ik hoop dat iedereen hier zelf wel kan bedenken waarom het gebruik van die term een laag retorische trucje is.)

    ...Okee, tot zover dus de dingen die ik allemaal niet van plan was hier te typen tot ik de twee berichten boven me nog eens bekeek. Waar ik eigenlijk op wilde reageren was het volgende:
    Redtails schreef:Mijn betoog over dat alle klassieke mensenrassen  een overlap hebben met de donkere huidskleur duidt er nou juist op dat het "zwarte" element van zwarte piet niet racistisch kan zijn.
    Aangezien we het er zo te zien al over eens zijn dat Zwarte Piet onnodig kwetsend kan zijn voor specifieke bevolkingsgroepen, wordt de vraag of Zwarte Piet racistische elementen bevat of niet eigenlijk vooral een kwestie van semantiek. Wat is jouw definitie van 'ras', en wat zijn de klassieke mensenrassen precies?

    (P.S. Mis toch vooral die video niet die ik onder m'n vorige post gezet! Hij is écht leuk.)
    redtails
    redtails
    Vaste forumganger (Hard Mode)


    Leeftijd : 31
    Speciale vermogens : Dagelijks het woord "Pruts" gebruiken

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van redtails do okt 16, 2014 2:06 am

    Leuk trouwens dat wij twee redelijk normaal kunnen discussiëren :3 , zonder poep naar elkaar te gooien zoals op een zekere website met een 4 in zijn naam. Eigenlijk boeit het hele pieten gedoe me echt geen bal, maar toch leuk om serieus erover te praten met iemand die geen drogredenaties gebruikt

    Urameshiya schreef:Ik weet niet hoor, maar in de media (zowel de traditionele als de nieuwe) zijn volgens mij nog steeds meer stemmen vóór het onveranderd behouden van Zwarte Piet te horen dan tégen. Er is sowieso bepaald geen sprake van wat Redtails "eenzijdige meningsuiting" noemt, aangezien er campagnes voor én tegen gevoerd worden.

    De andere kenmerken van het verschijnsel dat je beschrijft, Redtails, gaan bij de Zwarte Piet-discussie volgens mij ook niet op: als er al sprake is van een "sociale druk" om er de ene of de andere mening op na te houden, werkt die in dit geval juist tégen de mensen die de racistische aspecten van Zwarte Piet aan de kaak willen stellen. Ze krijgen nog erg weinig steun vanuit de politiek, maar krijgen als ze hun uitspraken in het openbaar doen wél een heleboel gal over zich heen.

    Echter, onlangs was er een rechtzaak in Nederland gewonnen. Het College van de Rechten voor de Mens heeft geconcludeerd dat (zwarte) Amsterdammers zich gediscrimineerd voelen door de fysieke uiting van Zwarte Piet. Op basis van die uitspraak (tegen burgemeester Van der Laan, burgemeester van Amsterdam), MOET bij de volgende verstrekking van de vergunningen voor de Sint-intocht rekening worden gehouden met de privérechten van zwart-gekleurde medemensjes. Wat dit in de praktijk gaat betekenen weet ik niet. Kan zijn dat ze de uitspraak gewoon negeren (en claimen dat de belangen zijn meegewogen), kan zijn dat de kostuums worden aangepast, daarop moeten we wachten. Daarnaast heeft ook een werkgroep van de Verenigde Naties de conclusie getrokken dat Zwarte Piet racistisch is. Precies dit soort instanties en rechterlijke uitspraken kunnen er noujuist voor zorgen dat "de meerderheid" (die misschien vóór het behoudt van het Sinterklaas feest in huidige vorm is) genegeerd worden. Dit soort uitspraken maken het ook heel eenvoudig om voorstanders van zwartepiet simpelweg te labelen als voorstanders van racisme, aka ongewenste meningen.

    Urameshiya schreef:Het is bovendien ook niet die minderheid die het hardste schreeuwt. Wie het hardste schreeuwen zijn namelijk juist de conservatievelingen die Piet willen houden zoals hij is. Kijk maar eens rond op de sociale media: de scheldkanonnades, doodsbedreigingen en racistisch geladen beledigingen komen veel vaker van de mensen die Piet willen houden zoals hij is dan van de mensen die hem aan zouden willen passen.

    Je weet misschien zelf net zo goed als ik dat de intellectuele waarde van openbare discussies op sociale media praktisch nul is. Je zou zeggen dat reaguurders het bij zachte woorden laten als hun echte legale naam erboven staat, op een site waar werkelijk iedere actie van je gelogd wordt, en bedreigingen serieus worden opgevat, maar kennelijk interesseert het men niks. Ik durf zelfs te stellen dat diegene die wél weten hoe ze moeten discussiëren noujuist niet aan dit soort sociale-media discussies deelnemen.

    Urameshiya schreef:Oh, en nog een opmerking over iets anders: ik vind het onsportief als meningen als 'Zwarte Piet is racisme" weggezet worden als "zo politiek correct mogelijk". Je zegt daarmee namelijk eigenlijk dat de mensen die die stelling steunen dat doen om een goed figuur te slaan, en niet omdat het ze echt iets kan schelen. De kwalificatie "politiek correct" impliceert een vorm van zelfcensuur. Door te doen alsof de mening van je tegenstanders uit zelfcensuur voortkomt en dus geen oprechte mening is, ontsla je jezelf ten overstaan van je publiek van de verantwoordelijkheid om inhoudelijk op die mening in te gaan. Een vreselijk irritante drogreden.

    Hierin moet ik je tegenspreken. Politiek-correctheid verkoopt zeer goed in medialand (net zoals controverse, overigens). Zelfs in de lokale kranten zie ik steeds meer bizarre artikelen opduiken over de rechten van piepkleine minderheden. Echter, ik zeg niet dat politiek-correctheid een reden is om een argument te negeren (anders hadden we uberhaupt deze discussie niet). Ik zou ook nooit de drogreden "maar er zijn andere veel belangrijkere zaken om op te focussen" gebruiken. Hier heb je gelijk in dat beide gewoon onzin zijn. Alhoewel ik die social justice fagoten echt niet serieus kan nemen. Check your privilege, cis scum

    Urameshiya schreef:
    Redtails schreef:Mijn betoog over dat alle klassieke mensenrassen  een overlap hebben met de donkere huidskleur duidt er nou juist op dat het "zwarte" element van zwarte piet niet racistisch kan zijn.
    Aangezien we het er zo te zien al over eens zijn dat Zwarte Piet onnodig kwetsend kan zijn voor specifieke bevolkingsgroepen, wordt de vraag of Zwarte Piet racistische elementen bevat of niet eigenlijk vooral een kwestie van semantiek. Wat is jouw definitie van 'ras', en wat zijn de klassieke mensenrassen precies?

    Ik ben het idd eens dat zwarte piet kwetsend is voor sommigen (betekent niet dat het verboden of aangepast hoeft te worden overigens). In biomedische zin spreekt men niet graag over "ras" maar over "ethniciteit", das puur linguistiek alhoewel er in legale zin heel veel verchil in zit. De klassieke rassen zijn caucasiërs, Afrikanen (ten zuiden van Sahara), Aziaten (vooral bewoners dicht bij Pacifische oceaan, dus niet Midden-oosten of Rusland) en uiteraard kleinere groepen zoals Amerikaanse Indianen, Eskimo's, Australische aboriginals, het midden-oosten en Noord Afrika wordt ook soms apart genomen. In de wetenschap (vanuit daar bekijk ik het nou eenmaal) hebben deze groepen verschillende ziekte-incidenties bij identieke blootstellingen. Qua epidemiologie zijn er dus gigantische verschillen tussen deze rassen, terwijl de verschillen per land (met dezelfde rassen) een stuk kleiner zijn. Als ik als caucasiër in Japan ga wonen en een gemiddelde Japanse levensstijl zou aannemen, dan is mijn kans om maagkanker te krijgen totaal anders tov de Japanners zelf en tov mijn Nederlandse levensstijl. Een ander voorbeeld is dat caucasiërs praktisch het enige menselijk ras is dat lactose tolerant is voorbij de peuterfase. Alle andere menselijke rassen zijn >90% lactose intolerant (hoeft niet meteen volledig intolerant te zijn, is niet zwart/wit) zodra ze geen baby meer zijn. De reden dat deze mensenrassen worden onderscheiden bij clinical trials e.d. is niet vanwege rassensegregatie van klinisch onderzoek, maar simpelweg omdat men zoveel van elkaar verschilt. Een nieuwe chemokuur kan prachtig aanslaan bij caucasiërs, terwijl het bij Afrikanen levercirrose veroorzaakt en daarmee onacceptabele bijwerkingen heeft. Hiermee kun je aangeven dat zelfs racisme in zekere zin niet altijd onacceptabel/onwenselijk is. Dat laatste adviseer ik trouwens nooit in het openbaar te zeggen lol

    Ik dwaal een beetje af. Definitie van een mensenras is (voor mij) genetische oorsprong, waardoor bepaalde karakteristieken en eigenschappen sterk gecorreleerd zijn aan die bevolkingsgroepen. Hiermee probeer ik aan te geven dat "rassen" daadwerkelijk een functie hebben. Het populaire anti-malaria medicijn chloroquine veroorzaakt bijvoorbeeld jeuk in 70% van Afrikaanse gebruikers, en <5% bij caucasiërs. Hoe kan dat? Kun je je voorstellen wat voor conspiracy-theories daaruit voortkomen? Daarnaast is er natuurlijk altijd het probleem van onderzoeksfinanciën: een ziekte die veel voorkomt bij populatiegroepen wat een behandeling niet kunnen betalen wordt nou eenmaal minder gefinanceerd. Als je dit soort zaken gecombineerd bekijkt, dan snap je gelijk de commotie die men maakt over racisme binnen medicijnen.

    https://www.youtube.com/watch?v=NYdpte1W0vk Ja leuke video, heb hem nog niet helemaal gezien maar zal hem nu afkijken :D

    ps: de youtuber embedder is stuk, kan de youtube link alleen via de page source zien, dunno of het mijn browser is[/quote]
    [/quote]
    Princess Sylvysprit
    Princess Sylvysprit
    Eeuwige Forumbewaker


    Leeftijd : 26
    Speciale vermogens : Reverse Sakura Trickology

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van Princess Sylvysprit do okt 16, 2014 12:27 pm

    redtails schreef: zonder poep naar elkaar te gooien zoals op een zekere website met een 4 in zijn naam.
    >Impliceren dat men geen goede discusies kan hebben op halfchan
    Ik weet niet hoor, maar is een site over een kant schrapen ook niet een beetje discriminatie?
    Sorry, dit bedoel ik niet aanvallend ofzo halfchan is tog hellaas dood door Moot en zijn SJW janitors

    Maar nu even terug naar het topic,
    redtails schreef:Ik ben het idd eens dat zwarte piet kwetsend is voor sommigen (betekent niet dat het verboden of aangepast hoeft te worden overigens). In biomedische zin spreekt men niet graag over "ras" maar over "ethniciteit", das puur linguistiek alhoewel er in legale zin heel veel verchil in zit. De klassieke rassen zijn caucasiërs, Afrikanen (ten zuiden van Sahara), Aziaten (vooral bewoners dicht bij Pacifische oceaan, dus niet Midden-oosten of Rusland) en uiteraard kleinere groepen zoals Amerikaanse Indianen, Eskimo's, Australische aboriginals, het midden-oosten en Noord Afrika wordt ook soms apart genomen. In de wetenschap (vanuit daar bekijk ik het nou eenmaal) hebben deze groepen verschillende ziekte-incidenties bij identieke blootstellingen. Qua epidemiologie zijn er dus gigantische verschillen tussen deze rassen, terwijl de verschillen per land (met dezelfde rassen) een stuk kleiner zijn. Als ik als caucasiër in Japan ga wonen en een gemiddelde Japanse levensstijl zou aannemen, dan is mijn kans om maagkanker te krijgen totaal anders tov de Japanners zelf en tov mijn Nederlandse levensstijl. Een ander voorbeeld is dat caucasiërs praktisch het enige menselijk ras is dat lactose tolerant is voorbij de peuterfase. Alle andere menselijke rassen zijn >90% lactose intolerant (hoeft niet meteen volledig intolerant te zijn, is niet zwart/wit) zodra ze geen baby meer zijn. De reden dat deze mensenrassen worden onderscheiden bij clinical trials e.d. is niet vanwege rassensegregatie van klinisch onderzoek, maar simpelweg omdat men zoveel van elkaar verschilt. Een nieuwe chemokuur kan prachtig aanslaan bij caucasiërs, terwijl het bij Afrikanen levercirrose veroorzaakt en daarmee onacceptabele bijwerkingen heeft. Hiermee kun je aangeven dat zelfs racisme in zekere zin niet altijd onacceptabel/onwenselijk is. Dat laatste adviseer ik trouwens nooit in het openbaar te zeggen lol
    Ik vind dit eigenlijk best een sterk punt, ik ben natuurlijk geen racist, maar het is me de laatste tijd wel erg opgevallen dat veel mensen anderen willen belabellen als racist terwijl ze dat eigenlijk hellemaal niet zo bedoelen, en dan komt die politieke correctheid in medialand weer opdagen en dat heeft weer invloed op de "normale mensen" lijkt wel.
    Persoonlijk vind ik dat best wel iritant, zo lijkt het wel alsof meningen gecencored worden ofzo


    _______________________

    Your fortune: キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!

    "You need the player to level up, not the character." -ZUN

    Formerly known as Eeveesprit
    Urameshiya
    Urameshiya
    Beheerder


    Leeftijd : 31
    Speciale vermogens : Ik kan matcha detecteren op ongeveer 863 meter afstand.

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van Urameshiya do okt 16, 2014 3:09 pm

    @Redtails: Wat je beschrijft is inderdaad een nuttige toepassing van het idee van 'rassen', maar het biedt nog niet meteen een definitie. Een vaststelling als 'dit medicijn leidt bij Kaukasiërs in 5% van de gevallen tot bijwerkingen en bij Afrikanen in 70% van de gevallen" is alleen mogelijk als je al vooraf (volgens andere criteria) hebt vastgesteld wie van je proefpersonen Kaukasiërs zijn en wie Afrikanen zijn. Je kunt immers op basis van alleen het gegeven dat iemand wel of geen bijwerkingen gekregen heeft tenslotte nooit zeker weten bij welke groep dat individu hoort.

    Zoals je zei is het voor jou een kwestie van genetische oorsprong. Je oplossing voor het bovenstaande probleem zou dus waarschijnlijk zijn om van alle proefpersonen een DNA-monster te nemen en aan de hand van de mate van onderlinge genetische overeenkomstigheid vast te stellen wie bij welke groep proefpersonen hoort. In het geval van onderzoek naar medicijnen is dat vast een goeie oplossing.

    Maar buiten het laboratorium doen mensen dat niet. De meeste mensen zullen geen moment stilstaan bij de vraag of iemand Kaukasisch of Afrikaans is. Dat bepaalt hun onderbewustzijn in een oogwenk voor ze, puur op basis van uiterlijke kenmerken, waarvan huidskleur een heel belangrijke is. We hebben allemaal denk ik wel een idee in ons hoofd van hoe een Afrikaan eruit ziet, of hoe een Chinees eruit ziet. Het hele idee van rassen komt in de eerste plaats voort uit uiterlijke verschillen, en niet uit de resultaten van biomedisch onderzoek.

    Het kan dus wel zo zijn dat de wetenschappelijke inzichten over verschillende etnische groepen opgehangen worden aan een raamwerk dat gebaseerd is op degelijk genetisch onderzoek, maar de rest van de wereld hangt haar vooroordelen toch echt op aan uiterlijke kenmerken, met huidskleur op de eerste plaats. Bij zowel het pseudo-wetenschappelijke racisme van vroeger (toen er sowieso nog geen genetisch onderzoek bestond) als het racisme van nu, gaat het eigenlijk altijd om dat tweede idee van 'ras'. Dat die tweede indeling niet altijd met de genetische werkelijkheid te rijmen is maakt daarbij niet uit. Het racisme komt uit de constructies die mensen in hun hoofd opgebouwd hebben, of die nu met de nieuwste wetenschappelijke inzichten kloppen of niet.

    Hoe het ook zij, Zwarte Piet belichaamt de stereotype Afrikaanse mens zoals men zich die in de 19e eeuw in Nederland blijkbaar voorstelde. Dat modern onderzoek heeft uitgewezen dat niet alle genetische Afrikanen zwart zijn verandert daar niets aan. Het betekent niet dat de categorie die Zwarte Piet voor moest stellen opeens niet meer bestaat, en het maakt de hele Sinterklaaspoppenkast dus ook niet opeens minder racistisch beladen. Het is wat mij betreft ongeveer net zoiets als opmerken dat Zwarte Piet niet racistisch kan zijn omdat echte Afrikanen geen pepernoten strooien en Zwarte Piet dus waarschijnlijk geen Afrikaan is.

    Maar goed, dit is eigenlijk een zinloze discussie. Dit topic gaat er niet om wat racisme precies betekent, het gaat er om of Zwarte Piet in zijn huidige vorm wel of niet door de beugel kan. Ook als je het woord racisme er niet voor wilt gebruiken, kun je nog steeds begrijpen waarom het gewoonweg doodgênant is als een westers land dat vroeger uitgebreid aan slavenhandel deed erop staat jaarlijks de aankomst van een wijze witte man en zijn troep dolle zwarte knechten te vieren. Het lijkt een soort collectieve wereldvreemdheid, een grootschalige vertoning van ons gebrek aan historisch besef en inlevingsvermogen waar ik me als Nederlander alleen maar voor kan schamen.

    Redtails schreef:Je weet misschien zelf net zo goed als ik dat de intellectuele waarde van openbare discussies op sociale media praktisch nul is. Je zou zeggen dat reaguurders het bij zachte woorden laten als hun echte legale naam erboven staat, op een site waar werkelijk iedere actie van je gelogd wordt, en bedreigingen serieus worden opgevat, maar kennelijk interesseert het men niks. Ik durf zelfs te stellen dat diegene die wél weten hoe ze moeten discussiëren noujuist niet aan dit soort sociale-media discussies deelnemen.
    Ging het er niet juist om hoe maatschappelijke druk het ideale rationele verloop van discussies belemmerde? Dat geeft eigenlijk al aan dat die maatschappelijke druk zelf juist niet de vorm van rationele argumenten aan hoeft te nemen.

    Redtails schreef:Precies dit soort instanties en rechterlijke uitspraken kunnen er nou juist voor zorgen dat "de meerderheid" (die misschien vóór het behoud van het Sinterklaas feest in huidige vorm is) genegeerd worden.
    Tot dusver hebben ze anders nog weinig verandering te weeg weten te brengen. De Amsterdamse rechtbank mag dan bepaald hebben dat Zwarte Piet in z'n huidige vorm racistisch is en dat de Pieten in de Amsterdamse intocht moeten veranderen, maar vervolgens is de Haagse gemeenteraad er als de kippen bij om hun kiezers ervan te verzekeren dat de uitspraak een puur Amsterdamse aangelegenheid is en er in Den Haag niets hoeft te veranderen. Alsof niet iedere halvegare kan bedenken dat wat in Amsterdam racistisch bevonden wordt ook door een Haagse rechtbank racistisch bevonden zou worden. En weet je nog wat er gebeurde toen Albert Heijn liet weten dit jaar wat terughoudender te zijn met de Zwarte Pieten? Volgens mij heeft hun PR-afdeling vervolgens dagen overuren zitten maken om de reputatieschade te herstellen door het publiek ervan te proberen overtuigen dat dat bericht maar een vals gerucht was. Zowel politieke als commerciële partijen zien in dat het op het moment verreweg het veiligste is om vooral zo veel mogelijk vóór Zwarte Piet te zijn. Dat zegt denk ik wel genoeg over in wiens voordeel de 'maatschappelijke druk' werkt.

    Dat gezegd hebbende, hoop ik van harte dat je gelijk krijgt en de internationale gemeenschap en/of onze eigen rechtbanken erin slagen het tij te keren. De meerderheid heeft nu eenmaal niet altijd gelijk. Als je per referendum zou laten beslissen of we de belasting af zouden moeten schaffen loopt het waarschijnlijk ook niet goed af met Nederland.

    Redtails schreef:Hierin moet ik je tegenspreken. Politiek-correctheid verkoopt zeer goed in medialand (net zoals controverse, overigens). Zelfs in de lokale kranten zie ik steeds meer bizarre artikelen opduiken over de rechten van piepkleine minderheden. Echter, ik zeg niet dat politiek-correctheid een reden is om een argument te negeren (anders hadden we uberhaupt deze discussie niet).
    Je gaat aan m'n punt voorbij. Het label 'politiek correct' impliceert van zichzelf al dat het gewoon voor de show is, en niet iets waar we ons écht druk over maken. Sommige dingen zijn inderdaad te vergezocht om ons druk om te maken, maar dat is dan iets dat met inhoudelijke argumenten aangetoond zou moeten worden, en niet met de dooddoener "politiek correct".




    Eevee schreef:het is me de laatste tijd wel erg opgevallen dat veel mensen anderen willen belabellen als racist terwijl ze dat eigenlijk hellemaal niet zo bedoelen, en dan komt die politieke correctheid in medialand weer opdagen en dat heeft weer invloed op de "normale mensen" lijkt wel.
    Ten eerste: er wordt in deze discussie als het goed is niemand 'belabeld' als racist. Dat Zwarte Piet een racistische traditie is wil niet zeggen dat de mensen die die traditie willen behouden daarmee dan meteen racisten zijn, en dat is (als het goed is) ook helemaal niet het punt dat mensen die Zwarte Piet willen veranderen willen maken. Natuurlijk zitten er vast wel mensen tussen die niet geïnteresseerd zijn in een constructieve discussie en hun tegenstanders maar meteen voor racist uitmaken, maar die moet je niet te serieus nemen. Dat is ongeveer hetzelfde niveau als de pro-Zwarte-Piet mensen die hun tegenstanders meteen een landverrader of een kinderhater noemen.

    Ten tweede: ik vind het jammer dat je je zo weinig aantrekt van wat ik in m'n vorige post zei over de kreet "politiek correct".

    Ten derde: begrijp ik het goed dat je de media (wie dat dan ook precies mogen zijn) ervan beschuldigt dat ze normale, Piet-en-vaderland-liefhebbende Nederlanders hersenspoelen en veranderen in blinde Piet-haters? In andere woorden: impliceer je dat het juist de mensen die Zwarte Piet een racistische traditie noemen aan kritisch denkvermogen ontbreekt? Wauw.


    Laatst aangepast door Urameshiya op do okt 16, 2014 5:58 pm; in totaal 1 keer bewerkt
    Princess Sylvysprit
    Princess Sylvysprit
    Eeuwige Forumbewaker


    Leeftijd : 26
    Speciale vermogens : Reverse Sakura Trickology

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van Princess Sylvysprit do okt 16, 2014 4:17 pm

    I-ik denk dat ik stop met deze discusie, het word me nu iets te druk, ach, ummm, ik wens jullie nog veel succes in jullie debat!
    En ik denk niet dat ze aan kritsich denkvermogen ontbreken...sorry okay! Mijn woorden zijn hellemaal niet zo bedoelt, ik had hier gewoon nooit aan moeten beginnen ;-;


    _______________________

    Your fortune: キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!

    "You need the player to level up, not the character." -ZUN

    Formerly known as Eeveesprit
    Urameshiya
    Urameshiya
    Beheerder


    Leeftijd : 31
    Speciale vermogens : Ik kan matcha detecteren op ongeveer 863 meter afstand.

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van Urameshiya do okt 16, 2014 4:29 pm

    Eh, sorry, het was niet m'n bedoeling om je weg te jagen uit het topic. Vat het niet persoonlijk op, maar ik vond je uitspraak gewoon niet zo doordacht, en dat wilde ik graag duidelijk maken. Misschien iets té graag. Excuses daarvoor.


    _______________________

    Namens het Dagelijks Bestuur van de Trappen van Hakugyokuro,

    Urameshiya
    CHIEF EXECUTIVE ADMINISTRATOR
    Hakurei Ninja
    Hakurei Ninja
    Moderator


    Leeftijd : 30
    Speciale vermogens : Op zijn vingers van 0 tot 1023 kunnen tellen

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van Hakurei Ninja vr okt 17, 2014 4:29 am

    Urameshiya schreef:Of krijgt hij die geaccentueerde lippen en z'n kroeshaar (allebei kenmerken van de stereotype 'neger') ook van de schoorsteen?
    Kom op toch, iedereen weet dat de rode kleur van de lippen komt van het bloed van wanneer Piet ermee langs de bakstenen in de schoorsteen schuurt!

    En betreft de krullenkop van Piet:
    klik voor geannoteerde plaatjes die mijn argument onbetwistbaar demonstreren:

    Maar alle tongue-in-cheek devil's advocate jibber-jabber daargelaten (om het maar weer mooi op z'n Nederlands te zeggen)



    Dat Zwarte Piet van origine een karikatuur is van negeroide volken is overduidelijk, en met een beetje onderzoek ook dat hij origineel een slechterik was waar kinderen voor bang moesten zijn. Hij werd in andere tijden ook als dom afgeschilderd, als een soort clown die maar gebrekkig Nederlands spreekt... maar ik vraag me af in hoeverre dat nog belangrijk is.

    Mijn eigen beeld van Zwarte Pieten is zwaar beïnvloed door de TV, en met name de Club van Sinterklaas. (Een serie die ik enkele jaren langer heb gevolgd dan waarschijnlijk sociaal aanvaardbaar is ・3・) Hoewel daar ook komische en verstrooide pieten in voorkwamen (zoals Muziekpiet en Profpiet) was het merendeel intelligent, capabel, cool, en zo door. Hoewel Sinterklaas zelf technisch gezien wel de baas was mocht hij altijd niets weten van alle problemen die er speelden om hem geen zorgen te laten maken, wat hem vergeleken met de pieten een klein beetje het imago gaf van een onwetende incapabele ouwe knar. Het zijn immers de pieten die al het werk doen, de helden uithangen, de boeven trotseren, en het Sinterklaasfeest redden van de ondergang. Dát is mijn beeld van de pieten, en ik heb het idee dat een groot deel van kinderen van tegenwoordig een zelfde soort beeld hebben.

    Maar ik begrijp ook dat andere mensen, en met name buitenlanders en minder jonge generaties, een heel ander beeld hebben. Zo herinner ik me van vorig jaar een verhaal van een in Nederland opgegroeide vrouw van Surinaamse afkomst die niet echt erg tegen Zwarte Piet is, maar wel een slechte connotatie met hem heeft. Vroeger toen een wat ouderwetsere Zwarte Piet bij haar op school langs kwam en zich dom gedroeg met een nep accent (wat waarschijnlijk was zoals de man Piet kende uit zijn jeugd), toen kreeg ze toch met haar onschuldige kinderbrein het idee "Ik heb ook een donkere huid. Hoor ik ook zo dom te zijn?"
    En in de Verenigde Staten hebben ze een donker verleden (pun unintended xP) met de zogeheten "blackface," een clownsact met een zwartgeschminkte man dat al lang verworpen is als zwaar racistisch. Ik kan me een comment van een Amerikaan herinneren die heel hardnekkig aanhield dat wij Nederlanders maar niet begrepen wat een gigantisch racistische geschiedenis er achter het zwarte gelaat van onze Piet ligt.

    Uiteraard snap ik waar ze vandaan komen, maar met mijn gevoel ben ik heel snel met het trivialiseren van hun argumenten. Wat die Surinaamse vrouw heeft doorgemaakt vind ik oprecht spijtig, maar Zwarte Pieten worden vandaag de dag helemaal niet meer zo afgebeeld. Over een of twee generaties wanneer de oudere generaties zijn vervangen met de jongere zijn de sporen van zulke slechte stereotypes vast compleet verdwenen. En die Amerikaan begrijpt gewoon niet dat de geschiedenis van blackface een Amerikaans iets is, los van onze geliefde Piet. Hij hangt de bagage van zijn cultuur onterecht aan kenmerken van de onze. En daarnaast is voor mijn gevoel het "Zwartepietenras" net zo ver van Afrikaanse mensen af als Afrikanen van Indiërs, die soms ook een heel erg donkere huid hebben. (Eigenlijk lijken Pieten nog wel meer op Indiërs met een hevig krullend kapsel dan op mensen van Afrikaanse afkomst)

    Maar met mijn verstand weet ik dat, zeker vandaag de dag, racisme zich meestal uit door en in onwetendheid. Dus hoewel ik het gevoel heb dat veel tegenstanders geen goed beeld hebben van de moderne Zwarte Piet, weet ik ook dat de kans aanwezig is dat ik later aan mijn kleinkinderen vertel hoe racistisch Zwarte Piet vroeger was, en dat ik er gewoon in meeging omdat ik niet beter wist.


    Conclusie: Dat Zwarte Piet een racistisch verleden heeft kunnen we niet omheen, maar of de huidige kindervriend incarnatie dat ook is weet ik niet zo goed. Gevoelsmatig vind ik dat dat argument de kant op gaat van "de vliegtuigen van de gebroeders Wright waren levensgevaarlijk, dus we moeten vliegtuigvaart afschaffen." Ik vind zelf namelijk dat de moderne Piet erg goed wordt uitgebeeld. Maar in een rationelere hoek van mijn brein heb ik ook het gevoel dat ik niet een objectief genoeg perspectief heb om een goed oordeel te kunnen vellen.



    Oh, en ten slotte:



    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Vrolij14 IEDEREEN IS RACISTISCH~!  ♥ Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Vrolij13

    (hier is een link zonder video van het optreden, maar met songtekst op het scherm en beter geluid, als je moeite hebt met volgen)


    _______________________

    ʜᴀᴋᴜʀᴇɪ☯ɴɪɴᴊᴀ
    redtails
    redtails
    Vaste forumganger (Hard Mode)


    Leeftijd : 31
    Speciale vermogens : Dagelijks het woord "Pruts" gebruiken

    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van redtails vr okt 17, 2014 3:15 pm

    Urameshiya schreef:@Redtails: Wat je beschrijft is inderdaad een nuttige toepassing van het idee van 'rassen', maar het biedt nog niet meteen een definitie. Een vaststelling als 'dit medicijn leidt bij Kaukasiërs in 5% van de gevallen tot bijwerkingen en bij Afrikanen in 70% van de gevallen" is alleen mogelijk als je al vooraf (volgens andere criteria) hebt vastgesteld wie van je proefpersonen Kaukasiërs zijn en wie Afrikanen zijn. Je kunt immers op basis van alleen het gegeven dat iemand wel of geen bijwerkingen gekregen heeft tenslotte nooit zeker weten bij welke groep dat individu hoort.

    Zoals je zei is het voor jou een kwestie van genetische oorsprong. Je oplossing voor het bovenstaande probleem zou dus waarschijnlijk zijn om van alle proefpersonen een DNA-monster te nemen en aan de hand van de mate van onderlinge genetische overeenkomstigheid vast te stellen wie bij welke groep proefpersonen hoort. In het geval van onderzoek naar medicijnen is dat vast een goeie oplossing.

    Nee sorry ik was een ding vergeten te zeggen. In klinisch onderzoek is ras bijna altijd self-reported. Dus proefpersonen geven zelf aan tot welk ras ze horen. Dit kan voor bias zorgen in je onderzoek, dus het is per definitie niet echt wenselijk. Echter, zover ik weet bestaat er geen exacte genetische definitie van ras,  tenzij je grappen gaat uithalen met mitochondriëel DNA, wat opzich erg interessant is, maar wordt nooit gebruikt voor bepaling van ras. Ik ben absoluut niet aan het verkondigen dat je ras kan bepalen aan de hand van response op medicatie. Ik blijf er steeds op hameren dat ras en zijn karakeristieken gecorreleerd zijn en niet causaal aan elkaar verbonden zijn.Vanuit die stelling alleen al kun je nooit response op medicatie of gifstoffen of whatever gebruiken als indicatie.

    Urameshiya schreef:Maar buiten het laboratorium doen mensen dat niet. De meeste mensen zullen geen moment stilstaan bij de vraag of iemand Kaukasisch of Afrikaans is. Dat bepaalt hun onderbewustzijn in een oogwenk voor ze, puur op basis van uiterlijke kenmerken, waarvan huidskleur een heel belangrijke is. We hebben allemaal denk ik wel een idee in ons hoofd van hoe een Afrikaan eruit ziet, of hoe een Chinees eruit ziet. Het hele idee van rassen komt in de eerste plaats voort uit uiterlijke verschillen, en niet uit de resultaten van biomedisch onderzoek.
    De stelling van jou dat rassenidentificatie is gebaseerd op uiterlijk is noujuist gebaseerd op onze blootstelling aan karikaturen als kind. Ik heb ook god weet hoeveel cartoons als kind gekeken waarbij Joden een dikke neus hadden, Negers dikke rode lippen hadden en Aziaten allemaal spleetogen hadden. Een beroemd voorbeeld is Kuifje in Congo. Sommigen die sterk tegen racisme zijn denken dan ook dat racisme alléén te bestrijden is door te voorkomen dat kinderen bloot worden gesteld aan karikaturen (waar Zwarte Piet dus een van is). Of dit enige vorm van waarheid bevat is alleen op empirische wijze te onderzoeken.


    Urameshiya schreef:Het is wat mij betreft ongeveer net zoiets als opmerken dat Zwarte Piet niet racistisch kan zijn omdat echte Afrikanen geen pepernoten strooien en Zwarte Piet dus waarschijnlijk geen Afrikaan is.

    Laat ik even herhalen wat ik eerder al zei, in andere woorden. Ik argumenteer dat huidskleur geen racisme kan zijn (alleen discriminatie). Jij argumenteert dat huidskleur vanwege onze opvoeding wel racisme is (en discriminatie). Daarnaast zei ik dat onafhankelijk van de huidskeur, de negerslaven karikatuur van Zwarte Piet wel degelijk racistisch is. Omdat het racistische element verweven zit in zowel de karikatuur als de slavenrol wat de piet omvat; is alléén totale verwijdering van zwarte piet uit het sinterklaasfeest voldoende om van het racisme af te komen. Verandering van kostuum of huidskleur is dus niet adequaat. Als men zich hard wil maken tegen racisme dan moet zwartepiet volledig verwijderd worden. Als men dit niet wil, dan moeten ze geen standpunt tegen racisme aannemen. (yep, een alles of niks retoriek ;) )

    Urameshiya schreef:Maar goed, dit is eigenlijk een zinloze discussie. Dit topic gaat er niet om wat racisme precies betekent, het gaat er om of Zwarte Piet in zijn huidige vorm wel of niet door de beugel kan. Ook als je het woord racisme er niet voor wilt gebruiken, kun je nog steeds begrijpen waarom het gewoonweg doodgênant is als een westers land dat vroeger uitgebreid aan slavenhandel deed erop staat jaarlijks de aankomst van een wijze witte man en zijn troep dolle zwarte knechten te vieren. Het lijkt een soort collectieve wereldvreemdheid, een grootschalige vertoning van ons gebrek aan historisch besef en inlevingsvermogen waar ik me als Nederlander alleen maar voor kan schamen.
    Dat klinkt meer als jouw mening dan een constatering van wat er gaande is. Het feit dat andere culturen nogal schrikken van onze cultuur betekent absoluut niet dat Nederlanders zich moeten schamen voor hun tradities. Moeten Japanners zich schamen als ze in de metro naar gecensureerde hentai zitten te kijken? Moet een Moslim zich schamen als ze een rituele slachting uitvoeren? Moet een Jood zich schamen als ze hun zoontje naar een besnijdenisfeest brengen? Moeten traditionele Afrikaanse stammen zich schamen dat zij nogal blote kledingstijl hebben? Je hoeft op deze vragen geen antwoord te geven, maar ik keur het wel sterk af wat je zei. Ethiek, normen, waarden, gewoonten, rituelen, etcetera en cultuur gaan allemaal hand in hand. Ik zou het ontzettend jammer vinden als Nederland een traditie gaat wijzigen omdat andere culturen het niet met onze cultuur eens zijn.


    Urameshiya schreef:Ging het er niet juist om hoe maatschappelijke druk het ideale rationele verloop van discussies belemmerde? Dat geeft eigenlijk al aan dat die maatschappelijke druk zelf juist niet de vorm van rationele argumenten aan hoeft te nemen.
    Dit punt van je volg ik niet. Misschien zijn we het gewoon met elkaar eens zonder het ons te realiseren. Beslissingen over publieke zaken worden zelden bepaald door rationele argumenten. Geld en imago bepaalt het verloop van dit soort discussies.  Als politiek figuurtje A tegen ons is, dan openen wij een mediacampagne tegen deze persoon. Als bedrijfje B tegen ons is, dan is een boycot een middel om hun te overtuigen. Beide methoden zijn walgelijk, en via de wet totaal niet te voorkomen.

    Urameshiya schreef:
    Redtails schreef:Precies dit soort instanties en rechterlijke uitspraken kunnen er nou juist voor zorgen dat "de meerderheid" (die misschien vóór het behoud van het Sinterklaas feest in huidige vorm is) genegeerd worden.
    Tot dusver hebben ze anders nog weinig verandering te weeg weten te brengen. De Amsterdamse rechtbank mag dan bepaald hebben dat Zwarte Piet in z'n huidige vorm racistisch is en dat de Pieten in de Amsterdamse intocht moeten veranderen, maar vervolgens is de Haagse gemeenteraad er als de kippen bij om hun kiezers ervan te verzekeren dat de uitspraak een puur Amsterdamse aangelegenheid is en er in Den Haag niets hoeft te veranderen. Alsof niet iedere halvegare kan bedenken dat wat in Amsterdam racistisch bevonden wordt ook door een Haagse rechtbank racistisch bevonden zou worden. En weet je nog wat er gebeurde toen Albert Heijn liet weten dit jaar wat terughoudender te zijn met de Zwarte Pieten? Volgens mij heeft hun PR-afdeling vervolgens dagen overuren zitten maken om de reputatieschade te herstellen door het publiek ervan te proberen overtuigen dat dat bericht maar een vals gerucht was. Zowel politieke als commerciële partijen zien in dat het op het moment verreweg het veiligste is om vooral zo veel mogelijk vóór Zwarte Piet te zijn. Dat zegt denk ik wel genoeg over in wiens voordeel de 'maatschappelijke druk' werkt.
    Je haalt hier goede voorbeelden naar voren. Echter is er een groot verschil tussen een PR afdeling die imagoschade moet herstellen, en een rechterlijke uitspraak die partijen kan dwingen om Nederlandse cultuur voor altijd te wijzigen. De anti-pieten brigade staat erg sterk in zijn schoenen; ze hebben zowel de internationale gemeenschap als de rechterlijke macht van Nederland in hun voordeel. Tegen dit soort instanties kan zelfs de PR-afdeling van de AH niet tegen op.

    Urameshiya schreef:Dat gezegd hebbende, hoop ik van harte dat je gelijk krijgt en de internationale gemeenschap en/of onze eigen rechtbanken erin slagen het tij te keren. De meerderheid heeft nu eenmaal niet altijd gelijk. Als je per referendum zou laten beslissen of we de belasting af zouden moeten schaffen loopt het waarschijnlijk ook niet goed af met Nederland.
    Ik ben neutraal in dit hele pietendebat. Alhoewel ik toch erg teleurgesteld zou zijn als het sinterklaasfeest moet zwichten voor de rechten van een groep mensen. We hebben allemaal rechten, maar het recht om gelijk behandeld te worden is geen definitief recht; dat heb ik met al mijn argumenten in deze thread duidelijk aangegeven. Ook zou het wel eens gigantische gevolgen kunnen hebben voor andere tradities, ook internationaal gezien. In het kort; zeer onwenselijk als een rechtstaat zich gaat bemoeien met cultuur.

    Urameshiya schreef:
    Redtails schreef:Hierin moet ik je tegenspreken. Politiek-correctheid verkoopt zeer goed in medialand (net zoals controverse, overigens). Zelfs in de lokale kranten zie ik steeds meer bizarre artikelen opduiken over de rechten van piepkleine minderheden. Echter, ik zeg niet dat politiek-correctheid een reden is om een argument te negeren (anders hadden we uberhaupt deze discussie niet).
    Je gaat aan m'n punt voorbij. Het label 'politiek correct' impliceert van zichzelf al dat het gewoon voor de show is, en niet iets waar we ons écht druk over maken. Sommige dingen zijn inderdaad te vergezocht om ons druk om te maken, maar dat is dan iets dat met inhoudelijke argumenten aangetoond zou moeten worden, en niet met de dooddoener "politiek correct".
    Ik heb hier eerder niet op gereageerd, maar wat is jouw definitie van politieke correctheid dan? Politieke correctheid impliceert helemaal niet dat iets voor de show is. Er is inderdaad ontzettend veel satier en humor gebaseerd op politieke correctheid. Dit betekent absoluut niet dat de term een andere betekenis heeft gekregen. Ik heb het ook niet over ableism of speciesism of andere trollerige tumblr dingen. Ik gebruik de term om aan te geven dat velen onder ons tegenwoordig een probleem maken van zaken die in het verleden nooit een probleem zijn geweest. Vanuit de ethiek boeit dit uiteraard niet; wereldbeelden zijn niet statisch en veranderen over de tijd. Misschien een van de bekendste voorbeelden hiervan is de al eeuwen-durende discussie over de benoeming van mentaal incapabele individuen. Termen die in het verleden door jan en alleman gebruikt werden, zijn plotseling niet meer geaccepteerd, waardoor een nieuwe term gebruikt wordt die na verloop van tijd ook niet meer wordt geaccepteerd. Je zou dit voorbeeld kunnen gebruiken als anecdote dat een discussie met een politiek-correct tintje een opstapje is naar een volgende discussie. Maar dat is gewoon hellend-vlak retoriek.

    Gesponsorde inhoud


    Wat denk jij van de Pieten discussie? - Pagina 5 Empty Re: Wat denk jij van de Pieten discussie?

    Bericht van Gesponsorde inhoud


      Het is nu vr aug 19, 2022 7:23 am